Цензор.НЕТ

16.08.15 14:35

Если Украине и копировать Израиль, то не "стену", а всю систему


Авраам Шмулевич жестко и категорично пояснил в интервью Цензор.НЕТ, как украинская контрпропаганда могла бы бить Россию ее же оружием, но не делает этого; почему в глазах Запада нерешимость украинского руководства в войне с Россией выглядит не трусостью, а нежеланием воевать, и отчего проект "Стена" является вздором.

Эффективный инструмент противостояния российской пропаганде в Украине лежит у нас перед носом, однако украинские власти не приемлют им воспользоваться, считает Авраам Шмулевич - раввин, политолог, президент Института восточного партнерства (Иерусалим).


Он посетил Украину не впервые. В этот раз - из-за создания в Верховной Раде межфракционной депутатской группы "За вільний Кавказ", консультантом которой и является.


УКРАИНА МОГЛА БЫ ИГРАТЬ РОЛЬ МОДЕРАТОРА В УХОДЕ РОССИИ С КАВКАЗА


- Авраам, можно догадаться, что эта группа предполагает налаживание контактов с народами Кавказа. Расскажите о ее целях. Почему она создана именно сейчас?


- В первую очередь, целью является восстановление исторических связей украинцев с народами Северного Кавказа. Северный Кавказ - пограничный с Украиной регион, а любая нормальная страна развивает связи со своими соседями.


С этого региона продолжится распад российской колониальной империи. То, что Путин делает в Украине - это, как раз, попытка путем войны спасти распадающуюся империю. На Кавказе эти процессы уже начались. Так что Украина должна следить за всем, что происходит в этом регионе.


У Северного Кавказа и Украины много общего. Геноцид против черкесов был организован теми же методами, что и Голодомор. Русские войска уничтожали посевы и запасы продовольствия черкесов, сжигали аулы. Тех, кто оставался, сжигали вместе с домами. А убегавшие в горы оставались без пропитания.


- О том, что распад России начнется с Северного Кавказа, говорят давно. В украинском обществе эта мысль уже превратилась в какой-то миф - восстания на Кавказе, собственно как и самого распада, ждут, как манны небесной, которая в один момент сама с неба свалится. Когда же она свалится наконец?


- Как сказал классик, сами только кошки родятся, но любой владелец кошки скажет, что даже это само по себе не происходит. Россия - это мощное государство со старой имперской традицией. В исторической перспективе она распадется, но это может произойти на 20 лет позже или на 20 лет раньше. Если этому процессу не помогать, то ждать этого долго. Во-вторых, вопрос, что будет после исчезновения России, так как есть опасность, что к власти придут агрессивные исламисты, которых Кремль поддерживает, в частности на Ближнем Востоке. В этом смысле Украина как ближайший сосед тоже пострадает.


Любая нормальная страна пытается модерировать ситуацию вблизи своих границ и способствовать тому, чтобы к власти там пришли силы, которые этой стране благоприятствовали бы. Украина же никак не пытается влиять на ситуацию в России, несмотря на текущую войну. Но, повторюсь, если этому процессу не помогать, то в России он может либо замедлиться, либо уйти в опасное русло.


Запад заинтересован в том, чтобы уход России с Кавказа сопровождался не хаосом, а созданием демократических институтов. Украина же, благодаря своему географическому положению и своим связям с народами Северного Кавказа, могла бы играть в этом процессе роль модератора. К тому же, Украина, через институты гражданского общества, используя вопрос Кавказа, могла бы отстаивать свои права.


- Каким образом?


- Россия требует от Украины федерализации и уважения прав национальных меньшинств. Это отличное средство пропаганды. Но что происходит в самой России? РФ является федерацией по Конституции, но на деле это жесткий авторитарный режим. В окраинах сворачивается изучение национальных языков в школах, подрываются религиозные основы, притесняются национальные культуры. Например, в Кабардино-Балкарии практически исключено изучение черкесского языка. Так что Украина как минимум, в целях противодействия российской пропаганде, могла бы обращать внимание мирового сообщества на факты нарушения прав народов и прав человека, которые происходят в самой России. В частности, по поводу ужасной ситуации на Северном Кавказе.


- Такое модерирование со стороны Украины предполагает контакты с партизанским движением народов Кавказа?


- Нет. Украине нужно поддерживать силы, выступающие исключительно за ненасильственные действия. Российской пропагандой создается картина, что большая часть кавказцев поддерживает экстремизм. Например, сейчас российские СМИ сообщают о том, что чеченское сопротивление целиком сотрудничает с ИГИЛ. Но это совершенно не так, большинство движений на Кавказе выступают за демократическое развитие.


- По Вашим данным, когда отделение Кавказа перейдет в горячую фазу?


- Она уже началась почти 20 лет назад с Чеченской войны. А партизанская война на Кавказе идет все время. Речь ведь не только о военном сопротивлении… Кавказ от России все время отдаляется в ментальном плане. Экономическое состояние Кавказа ухудшается, так как Россия сознательно не создает там рабочие места и климат для частного предпринимательства. Такая политика России направлена на выдавливание коренного населения. Оно вынуждено ехать в Центральную Россию или на Север. К этому добавляются культурные различия. Выросло поколение, для которого российская культура и общество абсолютно чужие.


Процесс ухода Северного Кавказа из России сдерживает отсутствие внешней поддержки. Америка и Западная Европа никогда не будут вмешиваться в кавказские дела по-настоящему. А вот опыт Украины в плане ненасильственного гражданского протеста мог бы пригодиться народам Кавказа. Также важно налаживать экономические связи между Украиной и кавказским регионом. Это будет выгодно и вам, и Кавказу.


На сегодняшний день Северный Кавказ фактически пребывает в информационной блокаде. Не даром, кто-то назвал Чечню островком тоталитаризма в авторитарном обществе - любое проявление инакомыслия здесь беспощадно наказывается. Даже если посмотришь не так, тебя могут убить.


РОССИЯ ПОСТАВЛЯЕТ ОРУЖИЕ И АРМЕНИИ, И АЗЕРБАЙДЖАНУ


- Протесты в Армении Вы считаете симптомом распада империи или ошибкой России - слишком туго гайки закрутили?


- А ошибкой было ввести крепостное право? Ошибкой было организовать ГУЛАГ? Было ли ошибкой большевиков расстрелять десятки тысяч людей? Они сознательно на это шли. А ошибка, то, что Россия, имея такие богатые ресурсы, живет так, как она живет? Там по-другому просто не могут. То же самое и в случае Армении.


В свое время Россия вывернула Армении руки, заставила ее отказаться от европейского выбора. От армянского правительства потребовали и вступить в Евразийский союз, что они, в отличие от Украины, сделали. А любая страна, которая подпадает под влияние России, получает российскую систему: неэффективное управление, полное пренебрежение к своим гражданам, коррупция, которая и без того там была высокая, резкое имущественное расслоение, и так далее.


- Поэтому Вы скептически относились к выступлениям в Ереване с самого начала, хотя многие надеялись на победу армянского "майдана"?


- Украинский народ смог сделать Майдан и сбросить Януковича. В Армении же ситуация не так однозначна. Там существует конфликт с Азербайджаном, который был организован советским партийным руководством в последний период существования СССР, чтобы создать крючок, на котором подвесить Армению и Азербайджан. В общем, это известная имперская тактика - стравить два народа между собой, а потом якобы разруливать этот конфликт. Недаром Россия поставляет оружие и Армении, и Азербайджану.


Сегодня армяне боятся, что если российские войска уйдут оттуда, то Азербайджан начнет войну за возвращение себе Нагорного Карабаха. Также рядом Турция. Кроме, того, Грузия, с которой граничит Армения, сегодня также контролируется Россией.


Поэтому армяне чувствуют себя в изоляции. Россия пыталась и на Донбассе создать подобный мощный крючок - чтобы Украина признала существование сепаратистской республики, которая будет постоянным очагом напряжения.


- Эксперты отмечают немало признаков неповиновения Путину со стороны его соратников. По вашей информации, кто это может быть и насколько эффективно они могут действовать?


- Я не думаю, что кто-то сменит Путина. В России коллективное руководство, попросту говоря, банда, которая захватила всю страну. Они могут между собой воевать, но это не значит, что один лучше другого. В банде может смениться главарь, но не значит, что сама банда изменится. Поэтому в данном случае не принципиально, кто. Важно, что Кремль не желает сворачивать свой курс.


- Также много говорят о людях в окружении Путина, которые хотят вернуть статус-кво, скажем, пятилетней давности. Этот вариант более реалистичен?


- Думаю, что по большому счету, сил, способных бросить серьезный вызов нынешней российской верхушке, нет. Достаточно много людей, которые искренне разделяют имперскую мифологию. Русские считают, что они сильны в том случае, если их боятся - это особенность российского национального проекта, которая позволила им создать империю. Это сидит у них в подкорке. Как жить в мирное время и в условиях демократического общества, они не знают.


Что Путин сделал во время своего правления? Война с Грузией и война с Украиной - все. Реальных достижений нет. Чтобы сплотить народ, ему требуется создать отвлекающую приманку. В России всегда было так - она всегда воевала и захватывала чужие территории. Если бы русских крестьян царское правительство оставило наедине с собой, они задумались бы, зачем им крепостничество. Значит, нужно, все время воевать, и это не зависит от имени того, кто возглавляет имперский режим.


- Не раз слышала мнение о том, что Кадыров в любой момент может предать Путина, несмотря на все заявления в верности ему. С такого предательства может начаться отделение Чечни?


- Предательство Кадырова может быть сравнимо с предательством Сечина или Шойгу, не больше. Кадыров - это российский чиновник. Он несамостоятельная фигура, он полностью находится под контролем Кремля, и делает это сознательно. Поэтому принципиальной разницы между Кадыровым и, например, Шойгу, я не вижу. Кадыров - это вовсе не тот человек, который будет бороться за независимость Чечни.


Кадыров реализовал в Чечне то, что Путин мечтает реализовать по всей Российской Федерации. Вероятно, поэтому его так любят в Кремле. Путин отдыхает душой, когда видит, какой режим установлен в Чечне. Власть Кадырова целиком происходит от власти Путина, и когда он называет себя "пехотинцем Путина", то вовсе не лукавит.

шмулевич






























Фото: Елена Винницкая


ИНОСТРАНЦЫ, КОТОРЫЕ ЕЩЕ ГОД НАЗАД ХОТЕЛИ ОТКРЫТЬ В УКРАИНЕ БИЗНЕС, РАЗОЧАРОВАЛИСЬ



- Смотря на украинские реалии глазами гражданина страны, которая постоянно воюет, Вы удивляетесь, почему Украина не вводит военное положение. Но все же ситуация в Украине несколько иная - скажу замусоленное слово: у нас "гибридная" война. Насколько военное положение ей соответствует?


- Сперва определитесь. Какая может быть война, если у вас существует товарооборот с Крымом и оккупированными территориями Донбасса?


- Вопрос, потянет ли украинская экономика такой кардинальный разрыв хозяйственных связей, по которым работала десятилетие?


- Послушайте… все в ваших руках. Украинцы - не папуасы, которые вчера вышли из джунглей. Украина развитая страна, имеет землю и квалифицированные кадры. Почему Чехия не слаба, а Украина слаба? Вопрос риторический.


Украинская правящая элита и большая часть населения реформ не хотят. Им комфортно жить в той системе, в которой они живут. С одной стороны, вы воюете, с другой стороны - торгуете с теми, с кем воюете.


- Приведу в аргумент популярный тезис - от введения военного положения пострадает, в первую очередь, местное население в буферной зоне и колоссальное число беженцев. Ведь большинство из них регулярно ездят домой. Нужно пойти на эти жертвы?


- Почему бы тогда не сказать, что, если начать полноценную войну, то, в первую очередь, пострадают солдаты. И поскольку мы не можем подвергать лишениям наших граждан в военной форме, то воевать с агрессором мы не будем.


Все эти тезисы очень известны и популярны. И эта ситуация устраивает значительную часть политической элиты. Ведь торговля с оккупированными территориями, законная или не законная, существует не сама по себе. Вы, наверное, лучше меня знаете, кто на этом обогащается.


Именно поэтому Запад так слабо помогает Украине. На самом деле Запад страшно устал от Украины. Они видят, что большинство средств разворовывается. Ведь поначалу существовало много программ помощи Украине, и не только на государственном уровне.


Я знаю достаточно много людей и в финансовой сфере США. Это этнические украинцы, евреи и русские. Год назад они были полны энтузиазма помогать Украине и даже открыть здесь свой бизнес. Но в результате почти все они на Украину махнули рукой. Может быть, ходят на какие-то акции в ее поддержку, но в ситуации они разочаровались и финансовой помощи не оказывают.


- Но все-таки, изменения происходят, пусть значительно медленнее, чем ожидалось. Со стороны этого не видно?


- Не уверен, что сами украинцы это видят. Это именно то, на что рассчитывает Путин. С одной стороны, российская экономика тоже в тяжелом состоянии, но ресурсов у Украины явно меньше.


Все, что мы видим сегодня, играет на руку Путину: война на истощение, усталость мира от Украины и усталость самой Украины. Ведущие западные лидеры уже практически открыто сказали Путину: если он остановится на присоединении Крыма, то Запад не будет иметь претензий. Я скажу больше, если бы Россия могла дать гарантии, что Украина станет единственным объектом экспансии, то русские танки уже давно стояли бы в Киеве, и мир это одобрил бы. Просто цивилизованный мир понимает, что Россия, как бешеная собака, и если дать ей поглотить Украину, то она пойдет вплоть до Аляски. Последние решения по вопросу Ирана должны стать для вас опасным звонком.


Но если Кремль произведет какую-нибудь показушную революцию и вместо плохого Путина придет, например, "добрый" Володин или Медведев, Запад закроет на Украину глаза. Другое дело, что российская политика на такого рода хитрые рокировки не способна.


- То есть, по-Вашему, Украина не является ключевым партнером, ради которого Запад готов вступить в войну?


- В нынешнем состоянии - нет. Она является партнером в том смысле, что Запад понимает: если Путин поглотит Украину, то пойдет дальше. Может быть, ее хотели воспринимать как равного партнера в начале революции, но прошло уже полтора года… и что мы видим?


ПАРАДОКС, НО В УСЛОВИЯХ ВОЙНЫ УКРАИНСКОЕ ОБЩЕСТВО СТАНОВИТСЯ ТОЛЬКО ЛУЧШЕ


- Очень популярно сравнивать Украину с Израилем. Еще полгода назад мусолилась идея, скорее на уровне пропаганды, построить стену на границе с Россией. В результате от нее отказались, но само понятие "Стены" успело стать символом видимого кардинального отделения от врага. Если не ошибаюсь, именно таким символом "Стена" и является в Израиле?


- Стена в Израиле строилась от небольших диверсионных групп, которые могут проникнуть со стороны Сектора Газы. И она не способна их полностью задержать, тем более, не предотвращает ракетные и минометные обстрелы. Но ведь вы же имеете дело с Россией. Какая стена может остановить ее? Неужели инициаторы постройки стены думают, что русский танк до нее доедет, уткнется и уползет назад? Если Украине и копировать Израиль, то не стену, а всю систему организации общества и армии. Ведь в условиях постоянного конфликта Израиль построил эффективную экономику.


Украине в целом нужно создать систему, как в Израиле, когда народ верит своему правительству и существует эффективная демократическая система, за которую люди готовы воевать. В украинском обществе нет и трети того понимания, которое есть в Израиле. В Израиле даже если ранен один наш солдат, вся страна об этом говорит. А в Украине смотришь телевизор, и создается впечатление, что войны нет. Или взять украинские СМИ. Почти все пишут о "боевиках, контролирующих сепаратистский регион". Но ведь это никакие не боевики, а российская армия. То есть, Украина не признает, что ведет войну, потому что иначе нужно воевать.


Да что говорить, Украина до сих пор поставляет военные технологии России. Российские ракеты, разрабатываемые в Украине, как летали, так и летают.

шмулевич

Фото: Елена Винницкая


- Недавно было принято решение окончательно прекратить сотрудничество с Россией в военной сфере…


- Сомневаюсь, что окончательно. Я сперва подсчитывал сообщения об окончательном прекращении сотрудничества Украины и России в военной области, но на шестом подобном заявлении украинского руководства сбился. Только недавно Украина якобы прекратила (не могу утверждать, насколько реально) транзит российских военных в Приднестровье. Как это понять? У вас война с Россией, а их войска следовали через вашу территорию, чтобы продолжать дестабилизировать ситуацию в Молдове.


Так какой же поддержки от мира, в таком случае, вы ждете?


В Украине не понимают, что Путин не играет в войну. В этом смысле ему нужно отдать должное: он четко говорит, чего хочет и во что верит: украинцев как народа не существует, и не только передача Украине Крыма была ошибкой, а само существование Украины как государства является ошибкой. Путин не шутит и всеми силами пытается ликвидировать Украину. В этом его поддерживает значительная часть русского народа. Учитывая все вышесказанное, я дал бы Украине 50% на сохранение независимости.


- Очень мрачный прогноз…


- Зато честный. Единственное, что спасает Украину - у вас крайне здоровое общество. Я достаточно часто приезжаю в Украину и вижу эту удивительную вещь. Украинский феномен заключается в том, что, обычно, плохое государство портит народ. Здесь же такого не происходит. Как правило, в странах, находящихся в состоянии войны и экономического кризиса, народ звереет. А украинское общество становится только лучше, а украинцы, как народ - только приятнее. Украинцы - щирий народ, гостеприимный, мягкий и душевный. Поэтому шанс у Украины есть. Если Украина и сохранит независимость, то лишь благодаря ее народу.

← Назад в рубрику