Цензор.НЕТ

14.12.04 18:33

Прямой эфир "Эха Москвы": ЧТО ПРОИСХОДИТ НА МАЙДАНЕ И В ГОЛОВЕ У ПУТИНА?

В прямом эфире единственного независимого электронного СМИ в России - радиостанции "Эхо Москвы" вместе с журналистом Сергеем Бунтманом, собрались известные журналисты, которые только прибыли из революционной Украины - корреспондент газеты "

С.БУНТМАН: Итак, ситуация на Украине, Майдан – это народное движение, или операция упомянутого главой российского государства «дяди в пробковом шлеме», который считает, что нужно людям с политическим темным цветом кожи навязывать свою власть, если же нет, то подвергать их бомбово-ракетному удару, как это было в 1999 г. в Сербии. Сегодня для того, чтобы посмотреть на эту проблему, мы пригласили в студию, в общем-то, свидетелей. Это и корреспондент «Коммерсанта» Валерий Панюшкин, добрый вечер,

В.ПАНЮШКИН: Здрасьте.

С.БУНТМАН: Томас Бонифилд, шеф Московского бюро «Эн-Би-Си», добрый вечер.

Т.БОНИФИЛД: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И вот уже оказывается Сергей Доренко с Томасом сговорились уже – они летели сюда вместе.

С.ДОРЕНКО: Да, мы летели вместе в самолете.

С.БУНТМАН: Это все очень печально. Потому что тогда я вынужден сделать следующую вещь. Если – естественно, будут подписаны - я в максимальных количествах соображения наших слушателей, особенно тех, кто считает, что это действительно влияние Штатов, Запада, что это проплаченная операция, что это борьба добра против зла, и где зло представлено империалистическими действительно, без всяких кавычек, интересами США и Европы. Пожалуйста, подпишите, дорогие друзья, свои ссылки на Бжезинского, на директоров ЦРУ разных поколений. Пожалуйста, подписывайте, я все это буду читать. Пока же я хочу от наших гостей… вот вы знаете, очень много говорят… вот Доренко говорит, что это народная демократическая революция. Многие говорят – революция, движение. Все, кто там бывают, видят вот это состояние народа. Скажите пожалуйста, вот назовите два-три признака для вас важнейших, которые отличают, что это искренне народное движение, протест против какой-то формы власти, против обмана, прежде всего, а не некая проплаченная пиаровская акция в пользу одного из кандидатов, угодного Западу, в данном случае. Пожалуйста, Валер.

В.ПАНЮШКИН: Я думаю, что есть несколько таких.. ну, их много, но например, суббота перед выборами. Я буквально встречаюсь со своими знакомыми, которые не имеют никакого отношения ни к политике, ни к чему, и общаюсь с 30-летней, вполне успешной такой девушкой, которая там что-то такое делает.. ну, то есть, вот у нее есть какая-то работа, и она говорит мне буквально фразу, что «если Янукович станет президентом, я выброшусь из окна». Она находится…

С.БУНТМАН: Ну, это уже экзальтация.

В.ПАНЮШКИН: Она действительно находится в состоянии экзальтации, потому что она вполне отдает себе отчет в том, что это для нее невыносимая ситуация. И таких людей довольно много, потому что я думаю, что дело же не в том, что Янукович от власти, или от Путина, или от Кучмы. Дело в том, что это Янукович – он вот такой. Я думаю, что есть много других кандидатов, которые, если выставил бы Путин, Кучма и так далее – они совершенно спокойно бы прошли бы. Одна история. Другая история. Действительно, есть вполне отлаженная организация, которая собирает людей на Майдан – она есть. Тысячники, сотники, десятники, которые звонят своим как бы людям, и быстро собирают и я был свидетелем того, как собирается десятка. Человек, который… буквально собирает своих знакомых – буквально чай пить. Это было в воскресенье, собственно, в день выборов. И каждого из своих знакомых – то есть понятно, что все они за Ющенко, тра-та-та, все они против Януковича, все они молодые люди. Но каждого из них он спрашивает – ты, если я тебе позвоню, готов будешь бросить все и придти на Майдан? Он говорит - ну, ты знаешь, у меня работа. Он – ладно, хорошо. А ты готов будешь бросить все? - Да, - отвечает ему вот этот вот Некто. Таким образом он собирает 10 человек, которые готовы по его звонку придти на Майдан, или в какое-то другое место. Но ни о каких деньгах речи не идет. Идет речь о том, готовы ли эти люди придти на Майдан, когда у них есть свободное время, или они готовы…

С.БУНТМАН: Или когда надо.

В.ПАНЮШКИН: Или они готовы бросить все, и придти. Так вот, из 15 человек, собравшихся у этого парня дома, 10-таки были готовы бросить все, и придти на Майдан.

С.БУНТМАН: Между прочим это свидетельство еще и того, что существуют 5 человек потенциальных, которые уж совсем когда прижмет, могут придти…

С.ДОРЕНКО: А так и было. Постепенно они взяли за привычку приходить все ведь. Там приходило 100, 200, 300 тысяч сразу – вот этих готовых бросить все и придти, а потом массовые народные гуляния доходили до миллиона.

В.ПАНЮШКИН: И есть еще одна история. Какая-то фирма едет, и… вот этому я был буквально свидетелем. Едет и закупает такие вот бензиновые обогреватели. И привозит такой вот грузовичок этих самых обогревателей в эти палатки. Из палаток выходит парень и говорит – мы не возьмем. Он говорит – ребята, вы чего, мы же вот… вам же тут холодно. Он говорит – а почему вы их на грузовике привезли? Это, наверное, провокация какая-нибудь. Вот если бы вы руками притащили один, то есть, лично от вас - мы бы взяли, сказали бы «спасибо». А вот когда на грузовичке привозят - что-то провокацией пахнет. И не взяли.

С.БУНТМАН: Интересно. Значит считали, что это может быть воспринято действительно как слишком большая помощь. Сейчас я спрошу у Томаса, задам тот же вопрос. Дальше… вот, смотрите… вопрос почему-то С.Доренко: «Выход людей на Майдан оплачен Тимошенко, Ющенко и Западом, что подтверждено Конгрессом США». Подтверждено ли это Конгрессом США?

С.ДОРЕНКО: Я хотел сказать - люди, будьте разумны. Представьте себе… давайте занизим вдвое, давайте скажем – ну хорошо, они увлеклись там, пусть не миллион, было полмиллиона. Давайте полмиллиона в день помножим на один доллар, например – давайте не будем баловать украинцев. Давайте им по доллару дадим. Это значит полмиллиона долларов в день в одном только Киеве. Давайте представим себе кассу, в которой люди получают полмиллиона долларов в день по доллару на душу. Понимаете, не надо абсурда – это полумиллионная очередь, которая стоит в кассу.

С.БУНТМАН: Ходят и раздают, ты не понимаешь.

С.ДОРЕНКО: Или просто мечут доллары в толпу. Полмиллиона в день. Они стояли две недели. Послушайте – просто не будьте фантазерами, я очень прошу. Там сидели люди… дети все из знати, например. Даже вот эта администрация бюрократии кучмовской, искали там детей – вы знаете об этом? Вы знаете, что когда я приехал на канал телевидения и спросил о позиции генерального директора канала телевидения, которое было за Януковича все время, он сказал – у меня там девочка 15-летняя, моя дочка, сидит и ночует. Когда я говорил с парнем – у него друг начальник оцепления президентской администрации, он говорит – с ума сошел, однажды вывел против демонстрации ребят без шлемов. Я его спрашиваю – почему же ты повел ребят без шлемов? Он говорит – у меня сын 17-летний по ту сторону. Дальше мне рассказывают случай, что сын губернатора Киевской области просто ушел и жил в палатке, и когда его хотели силой увезти домой, он сказал, что я такого расскажу, что майор Мельниченко покажется вам цветочками, если прикоснетесь хоть пальцем. И он пошел, и жил в палатке дальше. Он ушел из семьи. И так далее. Мне не хочется никого обижать, кто такие вопросы задает, но знаете, кто не был на Майдане, первое - не обижайте этих людей. Второе - не судите по себе все-таки, я вас обижу. И третье – Киев давал по любым опросам, еще в сентябре, на второй тур Киев давал 75 за Ющенко, 11 - за Януковича. В сентябре, еще когда гнусность пропаганды и гнусность подтасовки и вброса не очень были очевидны. А когда стали очевидны, там не 75 на 11 было. По подсчетам независимых экспертов, Янукович во втором туре в Киеве взял 6%.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Томас, два слова до коротких новостей. Потом все мы будем говорить. Пожалуйста… не мы, а все присутствующие в студии, и естественно, слушатели, если будут подписывать свои сообщения на пейджер. Пожалуйста, Томас – насчет проплаченности. Насчет признанной Конгрессом. Что признано Конгрессом, когда?

Т.БОНИФИЛД: Я, честно говоря, не слышал, чтобы кто-то в Конгрессе признал это. Но так как там 535 человек, один может все, что угодно там признавать.

С.ДОРЕНКО: Если позволите, я вам скажу, что признано Конгрессом. Признано Конгрессом, что сейчас на новый, второй- третий тур, дается 3 миллиона долларов. Это Конгресс США оплачивает американских наблюдателей, отправляя их - финансирует авиабилеты, желательно гостиницы.

Т.БОНИФИЛД: Да, это я слышал.

С.ДОРЕНКО: Русская пропаганда, пропутинская истолковывает, что это и есть деньги революционерам.

С.БУНТМАН: Ну, естественно.

Т.БОНИФИЛД: Я даже не рассматривал это, зная это, потому что я думал, что слушатель не про это говорит. Смешновато, если об этом. Но я думаю, что самое для меня поразительное – это разнообразие тех людей, которые принимали участие в этой акции – от студентов, учеников – до стариков. И от любых классов. Там были все, кто мог бы принимать участие. И спать в этой палатке в течение двух недель, в этих условиях, я думаю, что за один доллар в день, и даже за сто долларов в день мало кто захочет. Так что здесь мне кажется, что это, в принципе, неуместная и несерьезная критика.

С.БУНТМАН: Гениально. Я на этом завершу сейчас перед новостями – то, что нам сообщает Леонид. «Я тоже бы пошел с 18-летней девочкой ночевать в палатке две недели». Леонид…

В.ПАНЮШКИН: Зимой.

С.БУНТМАН: Браво. Новости, пожалуйста.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, Сергей Доренко здесь, Валерий Панюшкин, Томас Бонифилд. Вопрос: «Перестаньте, наконец, бесконечно обсуждать проплаченность киевских демонстраций. Это для дремучих. Объясните лучше, как появились эти десятники, кто их организовал. Не стоит ли нашим оппозиционным партиям поучиться?» - Катя. Это другой вопрос, на третью часть нашей программы. Хорошо, а как появились эти десятники, про которых рассказывал сейчас Валерий.

В.ПАНЮШКИН: Вы знаете, по этому поводу у меня есть прекрасная история про начальника штаба Ющенко, которого зовут Александр Зинченко. Он был совладельцем телеканала вместе, если я не ошибаюсь, с начальником администрации президента Кучмы, Медведчуком. Потом он тяжело заболел. И подумав, что, видимо, он, типа, умирает, его совладельцы буквально решили отнять у него его долю телеканала. И отняли. А он выздоровел. И личная обида, я думаю, сыграла немалую роль в том, что он возглавил штаб Ющенко. Это такая история, которая заключается в том, что когда власть считает себя вправе как угодно распоряжаться чем угодно, то появляется очень много врагов у власти. Очень много врагов. Которые как, если помните, утверждал… кто там, Маркс, что ли? Которым нечего терять. И это люди, обладающие умением управлять большими массами. То есть я думаю, что, конечно, стихийный протест был бы все равно. Но вот этот вот фантастический феномен стихийного протеста в Киеве, который был направлен, собран, который был управляем, заключался в том, что было слишком много людей, умеющих собирать и направлять людей. Слишком много из них были обижены властью, слишком многие из них имели личные причины.

С.БУНТМАН: Это показательно. Существует очень много… и в "Живых Журналах" очень много есть людей, которые говорят именно об этом - о своих мотивах голосования.

С.ДОРЕНКО: Если мы говорим о технической стороне дела, была кампания «Кучму - геть» некоторое время назад.

С.БУНТМАН: Да, кстати.

С.ДОРЕНКО: И вот на эту «Кучму – геть» там собрались палатки, палатки были у социалистов. У Мороза – очень много было палаток, которые не потребовалось завозить из Вашингтона, как многие думают. И палатки были у ряда… ну, то есть со времен «Кучму – геть», когда сплотились все. Существовали десятники, сотники, тысячники - и все это существовало. То есть Киев был абсолютно готов к тому, чтобы восстать. Но нужен был пример. И пример дали люди, позиция которых была сплочена кампанией «Кучму – геть» два с половиной года назад. Поэтому тут вообще ничего удивительного нет. Теперь вот с палатками, с технической стороной. Не преувеличивайте эту сторону. Потому что я вам на пробу посоветую – на пробу… вот Путин же там сотни миллионы долларов истратил на поддержку Януковича, да? Давайте еще чуть-чуть истратим, купим 500 палаток, раздадим их жителям Токио и Брюсселя - на пробу. И, например, Найроби еще – чтобы уж точно понять. И что произойдет? Произойдет ли революция от раздачи палаток? Уверяю вас, нет.

С.БУНТМАН: Я думаю, что даже если в Сухуми купят, тоже не произойдет.

С.ДОРЕНКО: Не произойдет.

С.БУНТМАН: А если произойдет, то по-другому.

С.ДОРЕНКО: Жители Токио, Найроби и Брюсселя разберут палатки, я думаю, с благодарностью. Но революции из этого не произойдет точно.

С.БУНТМАН: С удовольствием будут в них жить.

С.ДОРЕНКО: Революции не произойдет точно.

С.БУНТМАН: Томас, пожалуйста.

Т.БОНИФИЛД: Вы знаете, меня поражает то, насколько это принято как должное, что то Штаты, то Европа, то кто-то еще спровоцировал это. Это, на мой взгляд, настолько презрительно к украинцам – что, они сами не способны отстаивать свои права? Разве кто-то должен их гнать туда? Они не могут сказать, что мы не пропустим это дело – если они считают, что там была громадная фальсификация? Это, по меньшей мере, очень презрительно, я считаю.

В.ПАНЮШКИН: На самом деле, я знаю, почему так легко объяснить нашим телезрителям, радиослушателям, что это все Америка. Потому что действительно, администрация президента Буша ведет себя отвратительно, то есть считает возможным для себя начинать войну в Ираке, где угодно, да? Прошу только обратить внимание на то, что президент Путин, когда в США были выборы, поддержал не кандидата Керри, который выступал против вмешивания Америки в чужие дела. А поддержал президента Буша. Это довольно странная вещь, не правда ли? И еще одна вещь. Чтобы действительно отвлечься от этой безумно совершенно идеи о том, что США все это устроили. Я буквально вчера поглядел немножко телевизор, и там по всем телеканалам услышал про Америку, про то, сколько она вложила денег. И ни по одному каналу не услышал о том, сколько денег Россия вложила. Понятно, что эти плакаты в Москве вряд ли оплачивал Янукович…

С.БУНТМАН: Или украинская община московская.

С.ДОРЕНКО: Нелепое предположение, конечно.

В.ПАНЮШКИН: А сколько стоил российский клуб в Киеве, куда приезжали вот эти все - Марков, Никонов, Павловский, - вот эти вот все люди, и так далее?

С.ДОРЕНКО: А листовки по 3 млн. экземпляров, которые публиковались там?

В.ПАНЮШКИН: И то, что наш телевизор говорит день за днем про деньги, которые вложили американцы, и ни слова не говорит про деньги, которые вложили мы - ни на какие мысли вас не наводит?

С.БУНТМАН: Я отвечу на один вопрос. Здесь очень важный вопрос от Николая Парфенова – так слушатель подписался: «Любая критика хороша до предела. Ваша же критика на действия российских властей на Украине переходит все границы. Откуда вы можете знать, как происходила фальсификация выборов, чтобы говорить об этом с такой уверенностью? Если это не подтверждается документами, то ваши слова, уважаемые, пустышка». Документ… вы знаете, когда было принято решение Верховного суда Украины – во-первых, это не уважать ничего настолько, что плевать на Верховный суд Украины, как это сделали наши начальники, это очень сомнительно, мне кажется. Это первое. Второе. Когда канцлер Шредер в своем знаменитом выступлении «на углу» - помните, был угол улицы, и его первое, он сказал - у меня нет оснований не доверять наблюдателям. Что стоит посмотреть в открытом доступе просто, на сайте посмотреть, 15-страничный хотя бы первоначальный отчет наблюдателей, появившийся не когда-нибудь, а 22 числа, на следующий день, чтобы сделать определенные выводы. Вот вам и документы.

В.ПАНЮШКИН: Но плюс к тому, своими глазами я видел автобус, который возил людей с открепительными удостоверениями из города в город. И своими глазами я видел избирательную урну, в которой бюллетени лежали пачками.

С.ДОРЕНКО: А как вам 14% в некоторых местах, проголосовавших на дому? Инвалидов, проголосовавших на дому - 14%. Вам нравится это? А как вам по 104% явка в городах Донбасса? Понимаете, Николай, вот пустышка – не пустышка… вы хотите вывод для себя сделать, или вы хотите нас заклеймить? Это главное.

С.БУНТМАН: Честно говоря, я хорошо отношусь к этим вопросам, потому что только на эти вопросы, крайне… на которые есть ответы. Вы знаете, вы слишком легкие вопросы задаете, граждане. На них же есть ответы. И документы есть. И исследования есть. И куда идут деньги американских и западных фондов. Об этом пишут. Одной статьей потрясали из «Гардиан» наши коллеги…

Т.БОНИФИЛД: Которая, кстати, не любит Америку. Сильно не любит.

С.БУНТМАН: Да. Но не любящая Америку «Гардиан» в следующей статье написала четко и ясно, куда идут деньги из фондов - куда они шли в Сербии, Белоруссии, куда они идут на Украине. И для чего они предназначены. Жестко и ясно написали. Извините у нас минута рекламы, потом мы продолжим разговор, проголосуем, и опять продолжим разговор.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы потом, в 21 час с небольшим, я попрошу наших гостей, напомню, кто это - Сергей Доренко, Валерий Панюшкин, корреспондент «Коммерсанта», и Томас Бонифилд, шеф Московского бюро «Эн-Би-Си». И вас тоже. Порассуждать о нас. Потому что здесь есть очень интересные причины. Одно дело - пропаганда, реальность там, нелюбовь к Западу, презрение к Украине, может быть, обида на то, что вот как… Россия огромная, та, которая была российской империей, потом СССР, как она разделяется на части, и каждая из этих частей оказывается, что несколько идет… только успокаивает Белоруссия, может быть, Туркменистан – идет как-то вот весело своим путем, в конце концов. Украина позже, другие – раньше. Вот здесь, например, пишут: «Что дала революция роз? Грузины остались такими же нищими». А откуда вы знаете? А светлые, освещенный впервые за много лет Тбилиси и грузинские пешеходы-автомобилисты, не истязаемые, ограбляемые разогнанным Зурабом Жванией ГАИ. Знаете, что он разогнал ГАИ, оставил тысячу человек? А ГАИ тамошнее превосходило силами грузинскую чудовищную армию – в два с половиной раза.

С.ДОРЕНКО: Мне кажется, что речь еще идет о провинциальности. Как мне ни больно это признавать для моих любимых москвичей, да, я из 45 лет прожил в Москве 33 года, и должен сказать, что речь идет о провинциальности москвичей, которые любую политику, к сожалению, и Путин тоже, несмотря на то, что он питерец – любую политику, любые отношения между людьми встраивают в садо-мазо-конструкцию садо-мазо-подчиненности. И вот мы настолько привыкли, что в этой садо-мазо-конструкции украинцы ниже нас, а американцы выше нас… только не сопротивляйтесь, вы безусловно считаете, что американцы выше вас, конечно. И вот эта садо-мазо-вертикаль, в которой американцы выше вас, и в которой вам проиграть американцам, в общем, не очень стыдно… потому что - ну, американцы кому хочешь наваляют, ну вот и вам наваляли. А признать, что это украинцы оказались лучше вас, потому что вы ели дерьмо полной ложкой на прошлых выборах, и не восстали, а вот они восстали. Вот это признать никто не может, потому что это противоречит садо-мазо-конструкции. Как это - люди, которые ниже нас, они вдруг оказались гражданственнее, они вдруг оказались достойнее. Ну этого, конечно, быть не может. Конечно, американцы, там никаких украинцев вообще не существует. Смешных, комичных пожирателей сала, которые говорят на смешном русском языке – конечно, они не могут протестовать. Это их науськали.

С.БУНТМАН: Конечно. «Очень завидую с вами украинскому бардаку, - пишет Степан Злоумышленник, - еще сильнее буду завидовать, когда Украина будет разваливаться. Жалко, что не Россия». А что, Степан Злоумышленник… вот это к вопросу на ваши эти самые конструкции психоаналитические, Сергей. Это вот как раз яркий пример. А почему Украина развалится? А почему… что бы там были выборы, и украинцы выразили свою собственную волю, а не чью-то, это потеря Украины для России? И что, все влияние историческое России состоит в том, чтобы развешивать «Янукович – наш президент» здесь, и возить автобусы каруселями, Валер?

В.ПАНЮШКИН: Еще есть одна такая вещь. Я в предыдущем вопросе обратил внимание. «Ну и что в Тбилиси получили за революцию роз?». На самом деле, это очень печальный вопрос, потому что человек, который его задал, в числе своих ценностей совсем не имеет свободу. Ну и что в материальном смысле? Ну, кое-что получили. Но действительно, не много. И действительно, когда Ющенко станет президентом, ему придется довольно туго. Придется туго, потому что там за это время случились разные неприятные события с тамошней экономикой, и потому что действительно как-то нужно будет выруливать с Донбассом, с Ринатом Ахметовым.

С.ДОРЕНКО: А с налогами, которые Янукович за полгода вперед собрал на миллиард долларов? Было собрано налогов вперед.

В.ПАНЮШКИН: С этими вот пенсиями, которые он … в смысле Янукович, совершенно идиотским образом увеличил, таким образом подняв инфляцию сильно. Понятно, что с этим нужно будет разбираться, и разбираться с этим будет сложно. В материальном смысле, может быть, и я думаю, что к концу первого президентского срока Ющенко будет иметь очень низкий рейтинг…

С.БУНТМАН: Ну и замечательно…

В.ПАНЮШКИН: И не думаю, что его могут избрать второй раз. Но послушайте, дорогие радиослушатели, вы действительно не помните, что такое свобода…

С.БУНТМАН: Сейчас мы попробуем … через минуту запустим голосование. Которое у нас будет на тему - что это все-таки, вот по вашему, абсолютно положа руку на сердце, вот как вы считаете… судя по вашим посланиям, вы абсолютно искренни в своих предположении, в своем убеждении, что это что-то такое подозрительное там происходит. Ну так что же это все-таки, Майдан. Это народное движение, или же это операция вот такого странного дяди… Вы правы, абсолютно, тут меня поправили, и сказали, что в пробковом шлеме – это английский колонизатор, а Дядя Сэм - в полосатом цилиндре и с бородкой. Это я знаю. Может быть, кто-то не знает, кто придумал этот чудеснейший образ… еще мало того, что придумал, но вслух его произнес. Итак, это народное движение, или все-таки это операция дяди такого странного в пробковом шлеме. Через минуту мы начнем голосование. Итак, я задаю вопрос – Майдан, все, что мы с этим связываем. Да, не только Киев, и потом вы слышали, что и Доренко, и другие наши гости были не только в Киеве, и там разные происходят явления на Украине, и несколько не такие, как, может быть, мы думаем, здесь с вами сидючи. Итак, Майдан – это народное движение. Если вы считаете так, то вы звоните 995-81-21, если вы считаете, что это операция американского дяди в шлеме - 995-81-22. Поехали голосовать, в течение 5 минут мы будем это делать. Иногда у меня складывается впечатление… насчет свободы - что иногда не понимают, как, знаете, абитуриенты, которые считают, что они сдали вступительные экзамены, счастливы, а потом начинается что-то очень скучное такое вот. И задаются вопросами - а на хрена, извините меня, я поступал в этот университет. Начинается работа, учеба, очень сложная. Гораздо сложнее, если бы они ни в какое высшее образование бы не втягивались. Вот это удивительная вещь преследует нас. Но все-таки я бы хотел услышать от Томаса, который достаточно мало у нас говорил…

С.ДОРЕНКО: Но нам звонить не дают. Я бы уже звонил.

С.БУНТМАН: Да, не дают, конечно. У нас сейчас будет уже за минуту с небольшим 2 тысячи голосов, сколько будет потом, я не знаю, во всяком случае, тысячи 3, наверное, будет позвонивших. Томас, вот эти наблюдения… откуда эта зрелость у украинцев все-таки появилась… вы считаете это зрелостью человеческой? Или вы просто радуетесь успешно проведенной вашими спецслужбами операции?

Т.БОНИФИЛД: Да, именно этому я и радуюсь. Нет. Конечно, я считаю, что не было этого. Но в любом случае я считаю, что здесь не зрелость... многократно нам говорили на улице, в основном около площади, что, в принципе, я удивился. То есть мы – люди отдельные говорили – не настолько за Ющенко, сколько мы против того, что украли положенное у нас – то есть честные выборы этого человека. А не дают нам. И были люди даже, которые говорили – я не голосовал, но я пришел сюда, потому что я считаю, что такой произвол не должен пройти. И я сейчас отдам свой голос, чтобы не состоялось это дело. И я многократно это слышал. И я думаю, что здесь просто чаша переполнена, и многим там надоело это дело, и они решили действовать, как умеют.

С.БУНТМАН: Сейчас уже 4,5 тысячи голосов поданы в нашем интерактивном голосовании, мы голосуем еще примерно 2 с небольшим минуты. У меня такой вопрос - Россия, и русский язык там… я уже рассказывал в эфире, как вот нашей подруге и коллеге Алене Карась пришло первое СМС от тех, кто сомневался. Пришло… потому что сомневался, что это движение какое-то интересное. «Здесь можно говорить по-русски» - СМС пришло оттуда. Что вот с русским языком. Отношение. Потому что считают многие очень люди, что Ющенко придет к власти, запретит русский язык. Ничего не будет…

С.ДОРЕНКО: Как раз Янукович запретил летом телепрограммы на русском. Вообще говоря, вот люди считают… четырехлетние, а люди, которым, скажем, хотя бы 15 лет знают, что Янукович запретил летом. Кроме того, что Янукович с Кучмой посылал войска в Ирак в поддержку американцев…

С.БУНТМАН: За что у меня лежит благодарность Пауэлла по этому поводу… сообщение.

С.ДОРЕНКО: Кроме этого они запретили русский язык в телепрограммах. Может быть, вы забыли, какая огромная шумиха была в июне-июле в российских телеканалах по этому поводу, а я-то хорошо помню, например. Поэтому сегодня там русских школ очень много, действительно, есть регионы, где почти одни русские школы. Но ведь Ющенко-то говорит постоянно – просто его никто не хочет транслировать, ему же запрещено появляться на каналах, там же информационный вакуум, он постоянно говорит о том, что он за русский язык. Он вообще из Сум, он в 40 километрах от России родился, для него родной язык такой полурусский, тот русский, на котором говорят украинцы, и все. Это мифы, вас пугают, вы боитесь. Вы правильно делаете – все, как придумано.

Т.БОНИФИЛД: Мы записали интервью с Ющенко в воскресенье, неделю назад. И как раз подробно говорили с ним именно на эту тему, и он произвел на меня впечатление очень разумного политика. Он понимает, какие интересы есть у собственной страны. И отчуждение от России, гигантского соседа, откуда идет огромный оборот торговли, и есть очень тесные родственные связи – он, конечно, не будет отказываться от этого. Зачем он будет? Он что, самоубийца? Я четко могу сказать, что по его словам, он намерен тесно сотрудничать с Россией. Но как он нам сказал – это вовсе не значит, что мы имеем право интегрироваться с Западом.

С.БУНТМАН: И сотрудничать с тем, с кем сочтем нужным. Я напоминаю последний раз вопрос – народное движение Майдан, тогда 995-81-21, Майдан – это операция «дяди в пробковом шлеме» - 995-81-22. Есть у вас примерно с минуту для того, чтобы додумать, обдумать свое мнение и его высказать, а мы пока с вами слушаем новости. А потом, как всегда, все-таки от Украины обратимся к нам, и подумаем, что мы такое в этом свете.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ситуация на Украине, Майдан и рассказы про «дядю в пробковом шлеме». Сегодня ищем выход, что же это такое все-таки. Валерий Панюшкин, корреспондент «Коммерсанта», Томас Бонифилд, шеф московского бюро «Эн-Би-Си», и Сергей Доренко. Ведущий Сергей Бунтман. И позвонивших - 8135 человек в электронном голосовании. Вопрос как раз так и стоял – что такое Майдан – народное движение, или операция «дяди в пробковом шлеме». 8135 человек нам позвонили, из них 61% считают, что это народное движение. А 39% считают, что это операция «дяди в пробковом шлеме». Спасибо всем тем, кто нам позвонил. Да, Томас, вот здесь все на экране – соврать не дадут. Это наблюдатели у нас.

Т.БОНИФИЛД: Из Америки.

С.БУНТМАН: Да, наблюдатели из Америки. Но непонятно, в каком результате они заинтересованы. Потому что нам пишут… вот Андрей из Самары пишет: «Это народное движение, инициированное проплаченной акцией Запада» - ответ на ваш вопрос, «проплаченная ли акция. Просто у Запада больше денег, чем у России» - это к вам, доктор Доренко.

С.ДОРЕНКО: Да.

С.БУНТМАН: Это к вам, вот вы клиническую картину этой садо-мазохистской истории вы нам и рассказали.

С.ДОРЕНКО: Не можем признать поражение перед Америкой. Не можем. Понимаете, мы не можем признать, что мы хуже, менее гражданственны, чем украинцы. Понятно, что заговор, понятно, что против России, понятно, что злодейские, жидо-масонские, инопланетные, и так далее. Понятно.

С.БУНТМАН: Но вот Бжезинский, который, по-моему, не у дел лет 900, по-моему… и Бжезинский считается, любая статья Бжезинского считается директивой американской администрации по исправлению мира. Вот. И поэтому считается – вот Бжезинский все это придумал, и он это реализует. Бред, мне кажется. Но не бред вот что. Смотрите. Теперь мы поговорим все-таки о наших делах. Вот «Россия свободной была три дня в августе 91 года, - пишет Саша. Так он это себе представляет – Теперь в нашей памяти это осталось как сладкий сон. Зато с 94 г. тысячи русских парней легли в Чечне, и многие полегли и в Москве, и в других городах. Украина такой кровищи, к счастью, не знала». Может быть, Саша так объясняет, что украинцы более наивны, и относятся к свободе всерьез, а мы, умудренные годами, сединами и кровью люди знаем, что не в этом счастье, а счастье, наверное, в нынешней администрации. Не знаю, что. Студенты… вот если вы не слышали наши слушатели и другие участники передачи, С.Доренко сказал такую вещь - вот говорили молодым ребятам, что они европейцы, они в это взяли, да и поверили. А наши что студенты?

С.ДОРЕНКО: Наши говорят, что мы живем в противостоянии с Западом.

С.БУНТМАН: Не поверили?

С.ДОРЕНКО: Нет, нашим студентам… там-то социальное лицемерие заключалось в том, что отцы у элиты грабили, тащили по кускам собственность, но детям говорили – и на уровне образования, и на уровне того, что трактовалось по телевидению постоянно - что мы интегрируемся в Европу, европейские ценности вот такие-то и такие-то. И за 10 лет воспитали детей, которые… а дети верят, им врут, которые убеждены в том, что они правда идут в Европу. Нашим же детям постоянно толкуют, что мы ведем оборонительную войну против Америки, мы вот разворачиваем самолеты самым там карикатурным образом, как это делал Евгений Максимович, и так далее. То есть это разный, вообще говоря, вектор образовательный у нас. Это тоже важно.

С.БУНТМАН: Хорошо. Но пусть ответит вот Томас – вы как видите ситуацию. Вот почему оказалось, что в 2004 году Украина и Россия стали настолько разными по самоощущению?

Т.БОНИФИЛД: Я думаю, что здесь очень много факторов. Во-первых, Россия очень большая, и по почти всем параметрам независимая страна. А Украина все-таки большая страна, но во многом она зависит от других. И я думаю, что месторасположение там играет роль. Там не забудьте, половина страны веками была интегрирована в Запад. Так что там, естественно, есть стремление вернуться туда. И я думаю, что не засело там… вот среди власти… такая устойчивая… Не было передачи власти от одного другому. У них все-таки состоялись перемены путем выборов. Кравчук был президентом, и он проиграл. Хотя он был действующим президентом. А в России такого не было.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, вот Валера, как ты думаешь?

В.ПАНЮШКИН: Я на самом деле не думаю, что все так плохо в России. Я довольно много езжу и довольно много общаюсь с разными людьми, и не вижу ничего, кроме… ну, такой знаменитой русской лени. Я думаю, что неготовность, так называемая неготовность российского народа к свободе объясняется просто ленью. Я общаюсь с разными людьми, разного возраста, разного социального положения, и т.д. Мне довольно просто бывает достучаться до гражданского чувства. Оно довольно близко. Просто люди заняты своими проблемами. И как по телевизору скажут, так, в общем… ну, наверное, так и есть, черт с ним. Я довольно часто встречаюсь с этим. Довольно часто, мне кажется, можно, приведя человеку несколько аргументов, вызвать у него… ну, как бы нормальную реакцию: «А, вот оно что»… - вот такая реакция. И последнее время я очень часто сталкиваюсь с пониманием того, что если что-то по телевизору сказали, то значит, все наоборот.

С.БУНТМАН: Почему студенты у нас даже за свои права не борются? Вот меня больше всего поразило, что когда возникла опасность отмены отсрочек от армии, как-то так…

В.ПАНЮШКИН: Объясню. Потому что очень высокий уровень коррупции. Потому что всякий студент знает…

С.ДОРЕНКО: Сколько стоит откосить.

В.ПАНЮШКИН: Что значительно ближе путь – отдать коррумпированному чиновнику денег, чем вот гражданское там неповиновение, вот эти вот демонстрации - это долго.

С.ДОРЕНКО: Можно я еще добавлю? Но точно так же ведет себя и Путин, надо отдать ему должное. Понимаете, студент живет в атмосфере лицемерия, в которой проще всего занести военному комиссару. Но он видит, как и верхи живут точно так же. И мы очень хорошо знаем, что Е.М.Примаков, автор текста договора Россия-НАТО от 27 мая 97 г., и он же автор разворота самолета. Нет ли тут лицемерия? В.В.Путин все время упирает на то, что существует проблема «дяди в пробковом шлеме», американца какого-то вот такого…

В.ПАНЮШКИН: И он же поддержал Буша.

С.ДОРЕНКО: Но Владимир Владимирович Путин поддержал Буша. А также гарантировал Бушу дополнительные поставки нефти в момент нападения на Ирак. Т.е. В.В.Путин прикрыл нападение на Ирак. Дальше. Владимир Владимирович против американского влияния в Евразии, о которой пишет Бжезинский, но Владимир Владимирович сдал Среднюю Азию американцам. И нет ли тут противоречия и лицемерия, я хотел бы спросить? И так далее. Далее – везде. Т.е. Владимир Владимирович закрыл базу Лурдес на Кубе, проклиная Америку, В.В.Путин закрыл базу Камрань во Вьетнаме, проклиная Америку. То есть это такой лицемерный «сдавало», которого мы видим ежедневно. Который говорит, что американцы это ужасно, но который танцует под их дудку - на фактах. И так же как и студент, который заносит… может слова говорить какие угодно, но идет самым лицемерным путем – у нас также и власть работает.

С.БУНТМАН: Так что первично и что вторично? Вот здесь Саша настаивает, что у нас слишком… вот наш слушатель говорит, что мы слишком много съели, вот у нас свобода нам ничего не принесла. Мне кажется, это большая иллюзия. Все, что у нас по-настоящему, все на основе свободы сделано.

С.ДОРЕНКО: Да еще не было у нас народно-демократической революции. Не было, еще будет. Только беда России в том, что в России высоко вероятно, что народно-демократическая революция произойдет в исламских регионах, а не в Москве. И когда она произойдет там, это будет народно-демократическая революция иранского типа. И тогда мы снова рухнем к черту, как страна. Вот эта милая перспектива выращивается сегодняшним Кремлем.

С.БУНТМАН: Томас как считает?

Т.БОНИФИЛД: Ну, я надеюсь, что таким образом не будет, конечно, дело развиваться. Но я бы хотел о другом. Все-таки во всех этих украинских делах - я думаю, здесь надо все-таки хоть немножко отдать Кучме и его команде должное, что они не подняли руку на своих людей. Две недели там они парализовали столицу, что, конечно, неприятное для власти дело, и все-таки это все без единой капли крови. И я поразился этому. Потому что атмосфера, конечно, была электрическая. И то, что никто не обижал в физическом плане никого – это, по меньшей мере, поразительно, я считаю.

С.БУНТМАН: С чем вы связываете это неприменение силы?

С.ДОРЕНКО: Да он к Милошевичу на «шконку» не хочет - что вы, смеетесь? После того, как Милошевича посадили на шконку, никто не хочет рядом сидеть. И конечно, Кучма это понимает. Так же, как и Путин, кстати, который ищет гарантий для себя то ли передачей островов Японии, то ли… и так далее. Он ищет место, где он будет прятаться.

С.БУНТМАН: «Здравствуйте. Меня зовут Настя, мне 21 год. Я не верю ни в какое противостояние с Западом. Проблема в том, что молодежь практически не интересуется политикой, как внешней, так и внутренней. Я читаю новости в интернете и слушаю «Эхо» - это помогает мне быть в курсе реальных событий. Госагитация неэффективна в отношении студентов, так как существовала только через телевидение». То есть интересно, что молодежь и телевидение - это нет, на самом деле. Тут какая-то другая история. Сережа, это не потому, что столько пропаганды великодержавного чего-то там непонятного, пустого. Мне кажется, что в этом здесь вот какая-то вот такой то, что вот… нащупываем мы потихоньку.

В.ПАНЮШКИН: На самом деле, я еще раз говорю - я не думаю, что с молодежью все так плохо.

С.БУНТМАН: Я тоже так не думаю. На самом-то деле я не думаю. Они… это просто не достигает какой-то явственной массы. Просто не достигает. Ни в каких вопросах.

В.ПАНЮШКИН: Я бы в Киеве за месяц до первого тура. И там молодые люди точно так же выражали апатию по этому поводу, особенно никто этих ленточек не носил, и все говорили – да ну там, что-то возня какая-то. Но на самом деле происходит какая-то важная вещь, какой-то щелчок. «Черт, вот у меня украли… у меня украли». И тогда все эти люди, которые там совершенно не интересуются политикой, которые ходят, смотрят фильмы – они любят фильм «Властелин колец». А в этом как раз фильме рассказывается про справедливость. Они знают, что такое справедливость. Им просто не кажется, что справедливость решается там, в Госдуме, или где-то еще. И им не кажется, что лично они попали в ситуацию несправедливости. Но когда лично они попадают в ситуацию несправедливости, их начинает жечь.

С.БУНТМАН: Почему не чувствуют тогда несправедливости… ну вот С.Доренко вот более или менее объяснил вот именно эту атмосферу, что все-таки… и вот здесь потрясающий вопрос нам задает Виктор: «Осознавая, что ваша программа влияет на формирование отношений многих людей в России к ситуации на Украине, к чему вы стремитесь, что хотите навязать?» Навязать мы хотим одно – чтобы как можно больше знали вы, Виктор, и все остальные о ситуации на Украине…

С.ДОРЕНКО: Просто подумать вместе.

С.БУНТМАН: Подумать вместе о том, что там происходит на самом деле. Потому что мы не занимаемся пропагандой. Если уже занимаемся пропагандой чего-то такого, так это позитивных знаний о происходящем – единственное. То мы приглашаем разных… разных людей. Сегодня так случилось – я даже испугался, что все считают, что народное движение – потому что все там были. Я не видел ни одного человека… вот здесь мне приводят цитату из Г.Б.Волчек, которая приехала оттуда - как в противовес вот вашим впечатлениям. Не надо. То, что вы приводите, это была единственная цитата у нас из Галины Борисовны. Она сказал очень осторожно, она сказала – это хороший, очень хорошо поставленный спектакль. Это не означает, что это вредный спектакль, что люди… Что означает хорошо поставленный спектакль? Это спектакль, где все знают, что они делают. Абсолютно ясно совершенно. Хороший поставленный спектакль в политике в плохом смысле слова – это всегда фальшак, всегда фальшня всегда окажется. Между прочим, там, насколько я понимаю, там далеко небездарные люди, связанные с искусством там все время.

В.ПАНЮШКИН: В том-то вся и штука. И главное – обидность. Я прекрасно понимаю В.В.Путина – да, действительно очень обидно. Действительно очень обидно, потому что Россия вложила много денег. Он сам два раза ездил. И проиграно-то было бездарно. И это, конечно, очень обидно. Я понимаю, что обидно. Но как-то хорошо… ну надо же все-таки… держаться. Здесь вот этот вот сценарий, по которому произошла фальсификация, он действительно был не талантливый. Он был слишком такой какой-то лобовой и ломовой, что там еще три часа после закрытия избирательных участков явка продолжает расти и расти…

С.ДОРЕНКО: Да, явка росла и росла. Там же смешно: в 8 часов явка 65%, а потом она растет еще три часа до ста процентов. То есть, когда закрылись участки явка 65%, а потом, в 11, она оказывается 100%. Ну, проламывали, продавливали так грубо, так совсем очень неприятно…

С.БУНТМАН: А может быть потому, что привыкли, что в России это сойдет.

С.ДОРЕНКО: Схавают, да, конечно.

В.ПАНЮШКИН: Но надо сказать, что просто в России никогда не надо было преодолевать такой большой разницы. На самом деле, процентов 8-10 кандидату от власти можно незаметно накидать, используя административный ресурс и так далее. Преимущество Ющенко было, согласно «экзит-полам», которые мне давали в штабе Януковича… мне их показывали по секрету. Так вот, потом их буквально с точностью до наоборот публиковали. Ну так вот, согласно януковичевским «экзит-полам» Ющенко опережал его где-то на 15%. И тут просто незаметного административного ресурса не хватало. И пришлось действовать ломовыми способами.

С.ДОРЕНКО: Война все спишет.

В.ПАНЮШКИН: Война все спишет.

С.БУНТМАН: Да, война, и в особенности победа.

С.ДОРЕНКО: «Победителей не судят», «горе побежденным»…

Т.БОНИФИЛД: Я думаю, что все-таки… вот тут упоминалось слово «спектакль» - после того, как все затихнет там, и кто-то будет президентом, и все мы забудем про эти выборы, все-таки кто-то должен идти на компромисс. Потому что там все равно будет гигантская часть населения, 47 млн. человек, которые не голосовали за данного кандидата. И ему придется дышать компромиссом. И я думаю, что опять-таки, ссылаясь на наше интервью, Ющенко все-таки произвел впечатление, что он готов идти на этот компромисс, чтобы восточная часть, грубо говоря, страны, не ощущала себя отчужденной от дел.

В.ПАНЮШКИН: В этом смысле, на самом деле, очень важно то, что какой же Ющенко плохой революционер. Как же он любит переговоры. Сколько раз я слышал на Майдане – ну что же он, ну… Он говорит – нет, «друзи мои», «мы сейчас с вами постоим еще пару суток, а мы тем временем договоримся, приедут те, приедут эти, посидим там, в суд отдадим». Было несколько моментов, когда Майдан клокотал и готов там взять что угодно…

С.ДОРЕНКО: Ведь люди открыли ему там коридор в какой-то из дней – открыли коридор живой из людей просто до его кабинета в администрации президента, до его президентского кабинета. И все. И он не пошел.

Т.БОНИФИЛД: Я думаю, что здесь царствовал все-таки голос разума, все-таки. Потому что не этим людям на Майдане придется править все-таки. В конце-концов, если выиграет, это ему надо будет там…

С.ДОРЕНКО: Но это не бесспорно. Поскольку вне правового поля поставил себя Кучма подлогом, то, конечно, народ не может быть вне правового поля - это понятно.

Т.БОНИФИЛД: Но таким образом…

С.ДОРЕНКО: Если народ называет, что вы, господин Ющенко, возьмите на себя ответственность, а потом проведем третий тур и переголосование, черт знает, что... вот сегодня, когда экономика подточена Януковичем, который на миллиард долларов вперед собрал веред налоги, вы знаете - за 6 месяцев вперед он собрал, чтобы победитель получил голую разоренную страну, а если победит он – ну, как бы перезанял тут у Путина. И он же создал все эти проблемы. Так вот надо было брать на себя решение. Потому что цены полезли вверх, и так далее. И все-таки Ющенко уклонялся от этого, он шел только на переговоры, и в рамках формальной демократии, которая уже была поругана местной властью.

Т.БОНИФИЛД: Но, тем не менее, таким путем, по которому он идет, он не будет сильнее в качестве президента, я считаю.

С.ДОРЕНКО: Да.

С.БУНТМАН: Конечно. Здесь стратегический расчет. Это то, чего не произошло у нас. К сожалению, с двух сторон не произошло у нас в 93 году. Это очень печальная история, я постоянно сейчас к ней мысленно возвращаюсь. Это трагичная история. Она не обошлась без провокаций ни с той, ни с другой стороны. Там вопросов масса. И тогда не хватило ни ума, ни терпения, не хватило ни стратегического мышления. Точно так же, как выборы 96 года – увы, всегда был враг. И коммунистический призрак был всегда. И он был настолько реален, и настолько реально многие его ощущали, что именно такую…

С.ДОРЕНКО: Как врага, да.

С.БУНТМАН: Как классическую реставрацию со всеми КГБями, и так далее. Мы получили реставрацию такую… авангардную такую, постмодернистскую реставрацию получили того же самого почти что. И поэтому… вот сейчас все говорят – вот, враги, да… враг. И так как чувствуют, что Россия может собраться воедино при ощущении врага, будь то внешнего, будь то внутреннего, то считают, что и Украина собралась, та ее часть, ющенковская при ощущении врага. И враг этот – Россия. У меня здесь очень много таких вот… что это просто антирусская… и вот поэтому они едины.

В.ПАНЮШКИН: Я видел много раз, как разговаривали люди, одетые в оранжевое с людьми, одетыми в сине-белый. Они не разговаривали с ними как с врагами. Это была фантастическая история. Я уезжал с вокзала в Киеве, когда там происходил митинг сторонников Януковича. И к самому вокзалу меня не смог подвезти таксист, а высадил меня так, что между мною и вокзалом был митинг. А на мне был оранжевый шарф.

С.БУНТМАН: Все.

В.ПАНЮШКИН: И я в оранжевом шарфе прошел сквозь митинг Януковича. Меня несколько раз похлопали по плечу… мне не сказали ничего злобного, ничего обидного. Это фантастическое ощущение, что люди, которые по цвету, по внешним признакам, являются моими врагами, на самом деле не ощущали себя моими врагами.

С.ДОРЕНКО: А как они ходили есть к «оранжевым»? Вот эти же, с вокзала люди – их же не кормили организаторы, они ходили в Дом Украины, и их там кормили «померанчевые», «оранжевые». И никто тоже не ругался, ничего - ну, ребят бросили, идите к нам.

В.ПАНЮШКИН: Вот это вот на самом деле очень важное ощущение, что люди, - я убежден, и на востоке, и на западе – понимают, что им жить вместе, и вот уж чего они не будут делать ради своих… то есть чего уж они не хотят делать ради своих лидеров – так это проливать кровь друг друга. Это действительно очень важная вещь, которую я там видел. Причем, еще раз, справедливости ради – не только в стане «оранжевых», которым я сочувствую, но и в стане бело-синих. Эти люди, приехавшие из Донбасса, тоже не приехали никого бить, убивать, захватывать. Не знаю, заплатили им, или они приехали по зову… типа того, чтобы сердца… верю, что по зову сердца. Но я знаю, что они приехали выразить свое мнение, а не столкнуться со своими братьями – вот это важно.

С.БУНТМАН: Давайте по фразе просто все.

С.ДОРЕНКО: Позиция Москвы, должен вам заметить, вызывает там такое удрученное… интерес огромный, и все спрашивают - как же Москва нас не понимает? А что же русские про нас думают? Вот враждебности точно нет. Но есть обескураженность - зачем же лгут, зачем же обманывают? И есть просьба – ну, вы им передайте, вы их попросите не обманывать.

С.БУНТМАН: Ну что же, последняя фраза. Томас? Это антироссийское, или не антироссийское движение?

Т.БОНИФИЛД: Я думаю, что нет. И, в конце концов, не России, не Америке, не ЕС придется жить там, на Украине. Так что, дай бог, они найдут общий язык и все, в конце концов, мирно закончится для них.

С.БУНТМАН: Хорошо, спасибо, поискали выход. Я только напомню результаты голосования – нам позвонило 8135 человек, из них считают, что Майдан это народное движение - 61%, и 39% считают, что это операция «дяди в пробковом шлеме», - копирайт президента.
← Назад в рубрику