Цензор.НЕТ

11.12.17 10:15

Суддя ВС Тетяна Анцупова: "Кожен з нас, хто є частиною судової системи, має бачити "світло в кінці тунелю"

О.Москалюк

Новий Верховний Суд повинен запрацювати 15 грудня. "Цензор.НЕТ" поговорив із суддею Тетяною Анцуповою про початок розгляду справ, а також про те, як справлятися із навантаженнями та долати труднощі.

Читайте також інтерв’ю "Цензор.НЕТ" із Ганною ВронськоюВалентиною ДанішевськоюНаталією Антонюк, Всеволодом КнязевимВолодимиром Кравчуком, Аллою ЛеськоМиколою МазуромДмитром ГудимоюМарією ЗелінськоюОленою КібенкоІваном Міщенком та Дмитром ЛуспеникомЄвгеном Синельниковим.

Верховний Суд потроху готується до офіційного старту своєї роботи – обирає керівників касаційних судів, створює палати для розгляду справ та призначає їхніх секретарів. Зовсім скоро ця "машина" має зрушити з місця. Задачі перед суддями стоять нелегкі – для початку потрібно прийняти рішення у справах, які передаються Вищими судами. Лише по адміністративній юрисдикції їх майже 40 тисяч. "Цензор.НЕТ" розпитав суддю Тетяну Анцупову, як опрацювати такі обсяги, а також про те, як вона проходила конкурс до ВС та що думає про судову реформу, яка триває в Україні.

Суддя ВС Тетяна Анцупова: Кожен з нас, хто є частиною судової системи, має бачити світло в кінці тунелю 01

 "РОЗУМІННЯ ТОГО, ЩО УСЕ БУДЕ ЧЕСНО ТА ПРОЗОРО, ПРИЙШЛО ЛИШЕ ПІД ЧАС КОНКУРСУ"

- Ви – професор. Чому вирішили змінити сферу діяльності та піти на конкурс до Верховного Суду? Чи давно у вас виникла така ідея?  

- Я не можу сказати, що з дитинства мріяла навіть про професію юриста. Я зрозуміла, що мені це дійсно подобається десь у 17 років, коли до мене в руки потрапив підручник з римського права. На той час мала вже досвід навчання на іншому факультеті. І ось я врешті-решт відчула: є матерія, яка мені близька та зрозуміла. Якщо говорити конкретно про професію судді, то мене завжди цікавив процес правозастосування. Але я усвідомлювала, що адвокатська діяльність – це не моє тому, що потрібно бути активною людиною, екстравертом. А я вважаю себе інтровертом. Мені комфортніше працювати один на один із документами та глибоко занурюватися у питання. 

Зараз, коли з’явилась надана законодавством можливість взяти участь у конкурсі до Верховного Суду, я зрозуміла: для мене це шанс. Знаєте, зараз науковцю дуже важко вижити у матеріальному плані, тому він часто поєднує наукову діяльність, наприклад, із адвокатською. У мене такої складової не було. Я займалася експертною діяльністю, надавала консультації в університетській юридичній клініці, згодом навіть заснувала правозахисну громадську організацію. Однак був упродовж кар’єри отакий комплекс, що ти, так би мовити, "недоюрист", бо займаєшся більше теорією, ніж практикою. Тому я прийняла рішення піти на конкурс. Мені здається, для кожного кандидата воно було складним. Адже розуміння того, що усе буде чесно та прозоро, прийшло лише під час конкурсу. 

- Як в університеті сприйняли ваше бажання стати суддею? 

- Коли ти подаєш документи, то не знаєш, чи пройдуть вони взагалі перевірку. Тому на першому етапі я не говорила про свої наміри. Повідомила, коли вже готувалася до тестування. У нас від університету було кілька кандидатів. Ми навіть між собою радилися, консультувалися та спільно переживали (усміхається. – О.М.). Усі колеги, із ким спілкувалася, звісно, мене підтримували та ставилися до моїх намірів позитивно.   

- Ви з Одеси. Чи були складнощі із переїздом до Києва? 

- Ті судді, які приїхали із регіонів, лишилися із цією проблемою сам-на-сам. Це ж взагалі перевертається усе життя! Мало того, що ти змінюєш напрям діяльності, так іще й місце проживання, а твої діти – місце навчання. Для нових суддів не стоїть питання, чи підтримує їх сім’я. Звісно, що так. Але кожна родина опинилася у ситуації, коли потрібно виходити із зони комфорту. Психологічно це складно. Однак поступово ми долаємо всі труднощі. Бо розуміємо та налаштовуємо дітей так, що потрібно пройти період адаптації. 

- Давайте детальніше поговоримо про конкурс. На співбесіді ВККС вас запитували, чи є у вас практика участі у розгляді судових справ. Ви сказали, що опосередковано знайомі із процесом. Як відчуваєте, чи не будуть у вас зараз виникати складнощі через брак такого досвіду? 

-
Напевно, науковцям у цьому сенсі буде складніше, аніж адвокатам та суддям. Але це не означає, що ми не подолаємо цих складнощів. Просто на першому етапі ми маємо більше працювати над собою та удосконаленням тих навичок, які ще не доведені до автоматизму. Тут усе залежить від свідомості та вимогливості кожного судді до себе. Особисто я усвідомлюю рівень відповідальності. Якщо буде потрібно більше працювати, я до цього готова. Думаю, так мають бути налаштовані усі.  

- Тепер робота у вас буде – 24 години на добу, сім днів на тиждень. Готові до такого графіка? 

-
Так. Тепер, дійсно, підтверджується враження, що судді – це люди, які не мають відпусток, не відпочивають і дуже мало спілкуються із сім’єю…

- Напочатку вам взагалі буде дуже непросто – експерти нарахували близько 40 тисяч справ, які зараз перейдуть до Верховного Суду...

- Більше, тому що тільки в адміністративній юстиції – близько 40 тисяч. Ми обговорюємо, як мають розподілятися справи. Бо склад Верховного Суду сформований таким чином, що кожна юрисдикція має приблизно рівну кількість суддів. Є велике питання, тому що залишок справ у них різний. Наприклад, у господарської та кримінальної він значно менший, аніж у цивільної та адміністративної. А кількість суддів, як я сказала, однакова. Як і помічників - проект штатного розпису передбачає, що кожен суддя матиме по два. Але ми вважаємо, що судді цивільної та адміністративної юрисдикцій, у яких таке шалене навантаження, повинні отримати, хоча б на перший час, по три помічники, щоб якось пом’якшити цей "вантаж". За рахунок додаткових людських ресурсів ми зможемо забезпечити більш швидку обробку залишків. У нас у Касаційному адміністративному суді проблема ще й у тому, що ми розглядаємо справи і по першій інстанції, і по апеляційній. 15 грудня – початок нашої роботи, а 16-го ми маємо бути готові уже вийти в засідання та слухати нові справи. Тут ми знаходимося в досить складному становищі. Тому повинні максимально мобілізуватися. 

Також є питання пріоритизації справ – наскільки вона можлива? Займаючись майже 20 років міжнародним правом, зазначу, що тут не можна стовідсотково використати досвід Європейського суду з прав людини. Тому що, окрім тексту Конвенції, ЄСПЛ не зв’язаний  жодними іншими документами, які регулюють його діяльність. Тобто свій Регламент він розробляє сам. Коли на певному етапі у 2013 році накопичилась величезна кількість справ (160 тисяч), ЄСПЛ запровадив різні методи оптимізації своєї роботи, зокрема, політику пріоритизації. Регламентом було закріплено, які справи розглядаються першочергово, а які – пізніше. Ми, на жаль, так не можемо вчинити, бо є процесуальне законодавство, яке регулює строки розгляду. Тому у нас залишається питання, чи маємо ми в арсеналі такі робочі методи, які дозволять нам максимально швидко та ефективно прийняти рішення по залишку справ. 

- Виявляється, конкурс – не найскладніший етап.

-
Ні (посміхається. – О.М.). Але якщо говорити, що було найскладнішим на конкурсі, то це очікування - коли ти маєш можливість планувати своє життя тільки до певної дати. А далі ти не знаєш, що з тобою буде. Мали два варіанти розвитку подій – план "А" і "Б". Я як науковець отримую багато запрошень до участі в проектах, конференціях. Ми за рік плануємо, наприклад, поїздки щодо обміну досвідом. Також я є гостьовим лектором у Торунському університеті (Польща). Маю план, за яким щовесни вичитую певний цикл лекцій. Під час конкурсу я не могла відповісти на питання, чи продовжую я цю практику. Тоді ситуація склалася таким чином: ти 20 років ішов до своєї мети, маєш певне визнання та проекти, але стоїш перед вибором – чи робиш крок у невідомість та береш участь у конкурсі, чи далі живеш тим стабільним життям. Я обрала перший варіант. 

- То ви тепер не зможете читати лекції? 

-
Для мене це було питанням пріоритетів. Я визначилася: з моменту прийняття присяги я – суддя. Це для мене зараз найважливіше. Тому вирішила відмовитися на якийсь час від викладацької діяльності. Хоча законодавством суддям дозволяється викладати, займатися творчістю або наукою. Але я хочу усі зусилля направити на свою місію у Верховному Суді, яка є дуже відповідальною. Маю і бажання, і наснагу присвятити себе саме цьому. 

Суддя ВС Тетяна Анцупова: Кожен з нас, хто є частиною судової системи, має бачити світло в кінці тунелю 02


"КОНКУРСАНТАМ БУЛО ВАЖКО ЗОРІЄНТУВАТИСЯ У ВІДНОСИНАХ ІЗ ГРД"

- Співбесіди із кандидатами на конкурсі у певних моментах нагадували екзамени. У вас не виникало такого відчуття? 

-
Чесно кажучи, я в своєму житті не проходила настільки ретельні співбесіди (посміхається. – О.М.). Кар’єрні судді просувалися рухом – від першої інстанції і вище. Так само рухалася я, як вчений – починала асистентом, далі працювала старшим викладачем, доцентом і, зрештою, професором. Це був природний рух, не пов’язаний із проходженням якихось жорстких співбесід. Але я вважаю, що можна до цього звикнути – як до камер, так і до такої уваги суспільства. 

Звісно, було складно. Бо ти розумієш: у хвилюванні можеш сказати якесь одне неправильне слово, а це вже назавжди залишиться у свідомості та архівах (всміхається. – О.М.). А я звикла зважувати кожне своє слово. Для мене це дуже важливо. Так здається, що науковець має володіти певними риторичними навичками. Але коли ти заходиш в аудиторію, бачиш очі студентів, і вже розумієш, як скерувати процес – яке питання їм цікаве, яке – не дуже, тому треба його по-іншому. Цей контакт – дуже важливий. Плюс, ти звик до студентської аудиторії, усвідомлюєш, які можуть бути настрої та нюанси. А тут, на співбесіді, це просто якийсь інший формат – такий бліц: ти ще не встиг на попереднє питання відповісти, а тебе уже запитують щось інше. Причому теми різні. Так швидко відповідати на дуже важкі запитання – професійно сформульовані та ґрунтовні, непросто. Однак, справді, такі співбесіди були потрібні. Вони багато чого привнесли для розуміння прозорості конкурсу. Хоч ми й отримали стрес. 

- На співбесіді представник Громадської ради доброчесності заявив, що вони мають виключно позитивні висновки щодо вас. Але так було не з усіма. Як ви поставилися до того, що кожного четвертого кандидата члени ради "зарізали"? 

-
Так, дійсно, у мене не було негативного висновку ГРД. Я знаю про себе правду, усвідомлюю, яка я людина, і сплю спокійно (посміхається. – О.М.). Але я не можу робити висновки щодо інших учасників конкурсу – тих, із ким я особисто не знайома, із ким не працювала. У пресі різне писали. Але ЗМІ дуже часто використовують для якихось інших завдань, аніж ті, які вони мають виконувати – доносити правдиву інформацію до суспільства. Тому дуже непросто скласти власне враження про тих особистостей, по яких виникали питання. Знову ж таки, дискусія навколо того, що таке доброчесність, досі не завершена. Філософські питання відкриті. 

Можу сказати, що конкурсантам було важко зорієнтуватися у відносинах із ГРД. Ніби-то це орган, який створений для допомоги ВККС. Й ті, й інші працювали вдень та вночі. Їм потрібно було обробити шалені обсяги інформації. По-людськи я розумію, що члени ГРД та ВККС намагалися зробити якомога краще. Але ж для опрацювання даних були дуже стислі строки. І це теж давалося взнаки. Тому що б ми не думали про кандидата, щоб про нього не писали, дуже важливо не поставити його у ситуацію презумпції винуватості. Це неприпустимо. Тому що людина мала сміливість податися на конкурс, відкрити про себе всю інформацію. Якщо вона вже це зробила, але є сумніви в її доброчесності, то рішення має прийняти комісія. Кожна людина має гідність, яка повинна бути захищеною, якщо вину не доведено. 

Знаєте, мені дуже сподобалася та колегія ВККС, у якої я проходила співбесіду – ставлення до кандидатів та культура спілкування були на високому рівні. Нікого не ображали, не проявляли якоїсь реакції, незручної для кандидата, наприклад, посмішок. Звісно, ті, щодо кого були негативні висновки, повинні були виправдовуватися та почуватися незручно. Це дуже делікатні питання. Але я все одно підтримую ідею залучення до конкурсу Громадської ради доброчесності. Коли ми говоримо про відсутність достатньої довіри до органів правосуддя, така практика була потрібна. Безперечно, те, що випробовується вперше, не може бути без методологічних недоліків. Тому було трохи незрозуміло, коли ГРД зробила усім кандидатам розсилку із тим, що ми маємо заповнити анкету та надати правовстановлюючі документи (щодо права власності, наприклад). Ці вимоги законом не були встановлені. Кандидат розуміє: я відкрив своє досьє, наповнив його усіма необхідними даними, і маю ще щось заповнювати? Деякі кандидати вирішили проігнорувати....

- Але краще було цього не робити?

-
Кожен для себе вирішував, як реагувати – виходити на безпосередній діалог із Громадською радою доброчесності чи ні. Питання в тому, чи можуть вони затребувати таку інформацію? Бо все, що було необхідно для того, щоб вивчити, хто є кандидат, і який в нього, так би мовити, "анамнез", мали в досьє. Тому визначалися індивідуально.

Суддя ВС Тетяна Анцупова: Кожен з нас, хто є частиною судової системи, має бачити світло в кінці тунелю 03

"МИ НЕ МОЖЕМО СТВОРИТИ РАЙ В ЯКІЙСЬ ОКРЕМІЙ УСТАНОВІ ЧИ ОРГАНІ"

- Ви вже у нашій розмові згадали, що займалися питаннями застосування міжнародного права та практики Європейського суду з прав людини. В Україні зараз триває судова реформа. Що б їй не завадило взяти із міжнародної практики, зважаючи на те, в якій точці ми сьогодні знаходимося? 

-
Ви дуже правильно сказали: "зважаючи , в якій точці ми знаходимося". Тому що ми не можемо створити рай в якійсь окремій установі або органі. Усе дуже пов’язано із тією точкою розвитку суспільства, де ми зараз є. Це перше. 

Друге, зв’язок із іншими гілками влади. Бо неможливо реформувати судову владу окремо від виконавчої та законодавчої. Можна написати ідеальне рішення, розробити його нову доступну та зрозумілу структуру за аналогом ЄСПЛ, але якщо воно не буде сприйматися і виконуватися, нічого не вийде. Ми ж знаємо, що у нас протягом багатьох років існує проблема системного невиконання рішень національних судів. Є у нас і пілотна справа  Європейського суду з прав людини "Юрій Миколайович Іванов проти України". Були намагання запровадити загальні заходи, які в ній рекомендовані, але вони виявилися неефективними. Тепер 12 жовтня цього року Європейським судом з прав людини було ухвалено рішення у справі "Бурмич та інші проти України", за яким вона передається під нагляд Комітету міністрів Ради Європи на виконання нашій державі. Тепер це відповідальність української влади. ЄСПЛ вже не має ані часових, ані людських ресурсів, щоб розглядати справи проти України, які надходять за системною проблемою невиконання рішень національних судів. Тому якщо та ж виконавча влада не буде дослуховуватися до правових позицій Верховного Суду, не спрямують загальні зусилля на те, щоб Україна як правова держава відбулася, окремою судовою реформою це буде неможливо зробити. Можливо, з мого боку було сміливим (посміхається. – О.М.), але я навіть на співбесіді ВККС сказала, що ми не можемо запровадити реформу й назвати її ефективною, якщо не буде порозуміння з іншими гілками влади. Навела приклад Національної стратегії у сфері прав людини (яка прийнята до 2020 року), в рамках якої передбачена співпраця між органами влади. Наприклад, лишається неврегульованим законодавством питання щодо мирних зібрань. Відповідно до Плану заходів з реалізації Стратегії необхідно прийняти та переглянути відомчі нормативно-правові акти з питань охорони мирних зібрань, щоб поліція знала, як реагувати у випадку стихійного мітингу. Наскільки мені відомо, це й досі не зроблено. От як бути, якщо виявляється системна проблема, а судова влада по ній приймає рішення, але відсутній механізм зворотного зв’язку?!  Хто за це відповідає? Ніхто! Так не повинно бути. 

- Однак вам все одно доведеться співпрацювати з іншими гілками влади.

-
Звісно. Я дуже сподіваюся на наші робочі групи, які будуть розробляти Стратегію нового Верховного Суду, в тому числі комунікаційну, яка буде охоплювати не тільки інститути громадянського суспільства, а й владні органи. Маю надію, що це питання поступово рухатиметься вперед. 

Так от повертаючись до теми міжнародного права. Один із колишніх суддів ЄСПЛ правильно сказав: національне право не може розглядатися, як єдина релігія, адже ми живемо у світі, який глобалізується, тому повинні відслідковувати усі процеси. Є дуже цікаве питання щодо можливого використання джерел м’якого європейского права. Я розумію, що судді Верховного Суду так завантажені, що їм би хоча б впоратися із тими змінами законодавства, які відбуваються на національному рівні. А тут я ще зі своїм міжнародним правом (всміхається. – О.М.). Але для цього створено Велику палату. Вона переглядає справи уже після винесення рішення ЄСПЛ, а також виключні правові проблеми. Саме там місце міжнародному праву. Я пропонуватиму свою кандидатуру, щоб потрапити до Великої палати (Інтерв’ю записувалося до проведення зборів суддів Касаційного адмінсуду, де вони обирали своїх представників у ВП. Анцупова висувала свою кандидатуру, але не набрала необхідної кількості голосів. Однак у Великій палаті лишається ще одне вакантне місце. – О.М.). Вважаю, що там буде і час, і можливість застосувати мій попередній досвід. Плюс, Україною ратифіковано Протокол № 16, а це відкриває можливості звернення за консультативним висновком до ЄСПЛ з питань тлумачення Конвенції. Із цим напрямком я попередньо працювала. Мені здається, що ці знання можна привнести та спробувати реалізувати.  

- На вашу думку, що найскладніше у проведенні судової реформи? 

- Завжди складно реалізовувати задумане. Коли народжується ідея, усі погоджуються, що вона хороша. Але для того, щоб хоча б довести колегам, що вона життєздатна, треба мати чималу харизму. Потім потрібно, щоб вона отримала певні механізми реалізації. Це найскладніше. Тому що ідей багато. Але відповісти на питання "хто?" і "як?" - не так уже й просто. Є рецепт, як це можна подолати. Кожен з нас, хто є частиною судової системи, має бачити "світло в кінці тунелю". Тобто є спільна мета, до якої ми йдемо, і аналізуємо кожен свій крок – чи він на користь цій меті. 

Знаєте, я не хочу вказувати, як треба правильно проводити судову реформу. Але мені здається, що ми знаходимося на правильному шляху. Про результати говорити зарано, тому що вона поки не завершена. Побачимо, як воно, зрештою, буде.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталя Шаромова, "Цензор.НЕТ"

Смотреть комментарии → ← Назад в рубрику