Цензор.НЕТ

10.11.19 09:30

"Русский мир" – це не просто спецоперація ФСБ на Сході України. За ним – століття пропаганди", - директор Гарвардського українського наукового інституту Сергій Плохій

Автор: Ольга Скороход

Цей рік – врожайний для українського читача на книги знаного україно-американського історика, директора Гарвардського українського наукового інституту Сергія Плохія.

 2019-го в українському перекладі вийшли одразу чотири переклади:

Ялта. Ціна миру. (BookForum 26 назвав книгу найкращим виданням у рубриці "Історія").

Остання імперія. Занепад і крах Радянського Союзу.

Загублене царство. Історія "Русского мира" з 1470 року до сьогодні.

Чорнобиль. Історія ядерної катастрофи.

Незважаючи на різницю в часі написання й, здавалося б, різні теми, усі вони поєднані спільним питанням – історії російського імперського проєкту, його трансформації, розвалу Радянського Союзу, який Росія так і не змогла прийняти.

У розмові з Цензор.НЕТ історик пояснив, чому проводить пряму паралель між нинішньою агресією Росії та початком "русского мира" у XV столітті. Як експансія Росії та бажання домінувати проявилися одразу після проголошення незалежності України, і як українське керівництво дало цьому раду в 90-х. У якій формі лунала перша територіальна претензія на Крим в 1991-му. Зрештою, яких обрисів "русский мир" набуває в самій Росії та чому Україна завдавала і завдає російському імперському проєкту найбільше клопотів.

Русский мир – це не просто спецоперація ФСБ на Сході України. За ним – століття пропаганди, - директор Гарвардського українського наукового інституту Сергій Плохій 01

Фото: bookforum.ua.

УКРАЇНА ПРОГОЛОСИЛА НЕЗАЛЕЖНІСТЬ ФОРМАЛЬНО ВІД СОЮЗУ, А ФАКТИЧНО – ВІД РОСІЇ НА ЧОЛІ З ЄЛЬЦИНИМ

- У розвалі Радянського Союзу є складний комплекс причин. Серед них – рішення Української РСР проголосити незалежність, а відтак – позиція основних гравців в Україні. Чому лавірування Леоніда Кравчука зрештою переросло у рішучість і непоступливість перед Москвою? Як Рух, перебуваючи в меншості, зумів використати буквально кілька днів, щоб протиснути проголошення Акту про Незалежність? Як інше крило опозиції, що представляло інтелігенцію сходу й півдня України, погодилося на це?

- По-перше, я думаю, що дійсно йдеться з одного боку про поєднання, а з іншого – про збіг кількох причин і обставин. Кравчук походив з Волині, аграрного регіону колишньої Польщі, тому не мав шансів бути на вищих посадах в республіці за умов продовження радянської системи. Влада тоді ділилася між дніпропетровськими й донецькими – у цьому розумінні є певна тяглість і традиція. Умови перебудови створили для Кравчука можливість кар'єрного зростання. І він як дуже здібний політик цим скористався. Для нього, як і для частини так званих суверенкомуністів, переворот ГКЧП загрожував поверненням до попереднього статусу, чи ще гіршого, ліквідацією всіх напівавтономних прав, які вони вибороли. Через це під час перевороту він грав гру, у якій намагався з одного боку не запровадити військовий стан, кажучи, що в Україні все в порядку. А з іншого – ніколи не засуджував переворот і не зайняв позиції Єльцина. Тому коли путч провалився, Кравчук опинився у ситуації, коли мав рятувати своє політичне життя, однак вже не від путчистів, а від Руху. Рух різко критикував Кравчука через його згоджувальну позицію щодо перевороту. І це стало одним із факторів, чому він поставив на голосування питання про незалежність.

Інший момент, чому незалежність підтримала комуністична більшість. Адже Україна проголосила незалежність формально від Союзу, а фактично – від Росії, на чолі якої стояв Єльцин. І проголосила наступного дня після того, коли Єльцин призупинив діяльність Комуністичної партії на території Російської Федерації.

- Однак питання причетності України до Союзу ще довго мусолили – аж до Біловезьких угод.

- Після Акту проголошення не було певності, наскільки незалежність є реальною. Розмови про суверенітет і незалежність літали в повітрі. Для великої частини партапарату вони не мали реального значення, яке ми сьогодні вкладаємо у ці слова. Горбачов говорив Бушу: "Все независимы, но не все отделяются". І він абсолютно мав рацію. Після України майже кожна республіка проголосила незалежність, але фактично це нічого не означало. Був задіяний механізм відстрочки до референдуму. По-перше, він давав можливість для маневру. З іншого боку, Горбачов заявив: ваші декларації в парламенті нічого не варті, бо у березні відбувся референдум, на якому 70% людей підтримали союзний договір, то хіба може ваше голосування у парламенті перебити народне волевиявлення?

Коли на жовтень 1991 року завдяки даним соціологічних опитувань стало зрозуміло, що українці можуть підтримати Акт про незалежність, то різко зросла впевненість Кравчука і частини суверен-комуністів. Кравчук відмовився їздити до Москви на зустрічі про новий союзний договір, які збирав Горбачов. Він перестав туди їздити не 24 серпня, а після 11 жовтня.

- Тобто дії Кравчука були обумовлені настроями українського суспільства? Що викликало таку їхню динаміку – від підтримки союзного договору у березні до підтримки незалежності у жовтні?

- 1991 рік дуже цікавий. Там у кілька годин спресовано кілька днів, у кілька днів - кілька тижнів, кілька місяців, а часом цілі роки й десятиліття. Ми бачимо еволюцію Кравчука і людей навколо нього та суспільства у цілому у дуже стислому часі та пришвидшеному темпі. Але це не данність, у розумінні, що вони мали ці ідеї раніше, але приховували їх, це еволюція. Україна 1 січня 1991-го і Україна 1 січня 1992-го – це дві різні країни.

- Ви зазначаєте, що на референдумі, коли більшість населення України підтримала незалежність, питання було поставлене продумано: "Чи підтримуєте ви Акт Верховної Ради УРСР?", а не "Чи підтримуєте ви незалежність?" Окрім того, напередодні голосування по телебаченню був показаний фільм "Голод 33", що вірогідно також відіграло свою роль. Що більше стало підґрунтям для такої підготовки: влада чи суспільство?

- Я думаю, що влада і суспільство восени 1991 року грали в одній команді. Для кожного по-різному незалежність ставала рішенням його проблеми. Для Руху це була реалізація офіційної програми, яка була проголошена після провалу путчу. Ідея поставити у парламенті питання голосування за незалежність виникла якраз у момент провалу путчу і розгубленості партійної еліти – тобто відносно пізно.

На президентство було шість кандидатів. Ми пам’ятаємо Чорновола, Гриньова, Ткаченка… Але всі вони, незважаючи на різні програми, агітували за незалежність. Тобто еліти й суспільство були об'єднані. Частина суспільства, яка об'єдналася в Русі, була мобілізована, причому, на загальноукраїнському рівні. Інша частина хотіла чогось іншого, адже стара система вже не функціонувала. Інше, що було запропоновано суспільству його активною частиною, підтриманою у цьому випадку естеблішментом, була незалежність. За неї і проголосували.

ВІДМОВИВШИСЬ ВІД СНД, УКРАЇНА ЗНОВУ ВИБОРОЛА НЕЗАЛЕЖНІСТЬ НЕ ЛИШЕ ДЛЯ СЕБЕ, АЛЕ Й ДЛЯ ІНШИХ КРАЇН

- Після остаточного підписання угоди про припинення існування СРСР тактика Росії щодо України була двоякою. З одного боку, вона розривала економічні зв’язки, з іншого - створювала політику тримання колишніх союзних республік у своєму впливі.

- Росія включила тумблер економічного порятунку з ідеєю не ділитися коштами, які отримували від продажу нафти й газу (на той момент це було чи не єдине джерело валюти). Але, звичайно, Росія була зацікавлена в тому, щоб зберегти політичний контроль над республіками. Цей новий простір російського вливу не міг називатися Радянським Союзом, і Єльцин формально виступав проти цього. Однак неформально якась форма мала бути, і переговори почалися з того, що Єльцин запропонував Кравчукові горбачовський договір про новий союз. Кравчук заявив, що не має мандату вести подібні переговори, бо щойно відбувся референдум, де абсолютна більшість підтримала незалежність.

Для Росії на той момент найоптимальнішим варіантом була конфедерація: гроші рахувати окремо, а зовнішня політика, економічний напрям розвитку та військо мали бути спільним, тобто російським. У грудні 1991-го були підписані Біловезькі угоди між Росією, Україною та Білоруссю про розпуск Союзу, пізніше в Алматі решта республік, крім держав Балтії, долучилися до Співдружності незалежних держав. Крім розпуску Союзу це був якийсь час набір слів без смислового наповнення.

1992, 1993, 1994 роки – це період конфронтації між Україною та Росією, дипломатичної і частково економічної. Конфронтація - не лише за контроль над Чорноморським флотом, але також і щодо того, чим буде СНД – співпрацею незалежних держав чи новим перевиданням Союзу, як це представив Єльцин у російському парламенті. Путін у своїй "кримській промові" 2014-го сказав: "Ми вважали, що це продовження спільної державності, а нас обдурили". Він був у цьому щирим, але нам українцям у це важко повірити. З точки зору України: ми проголосили незалежність, то які можуть бути питання? А в реальності боротьба за незалежність вийшла на інший рівень – наскільки незалежність республік буде реальною. І Україна знову виборола незалежність не тільки для себе, але й для інших країн. Недопущення перетворення СНД на новий перелицьований за конфедераційними лекалами СРСР – це одна з причин, чому сьогодні на території України відбувається війна. Позиція України є ключовою не лише для україно-російських відносин, але й для всього пострадянського простору.

- Найпершу територіальну претензію Росії до України щодо Криму оголосив 26 серпня 1991 року прес-секретар Єльцина щодо Криму. Наскільки серйозно її сприйняло тодішнє українське керівництво і наскільки про цю небезпеку пам’ятали у 90-х?

- Сприйняли дуже серйозно. У певний момент перелякана комуністична еліта погодилася проголосувати за незалежність, однак до жовтня ще не було зрозуміло, наскільки ця незалежність буде підтримана народом. Важко було передбачити, як проголосують Донбас чи Крим. Тому та заява була серйозною загрозою територіальній цілісності України. Відбулася відповідна мобілізація та була надана відповідь, що зрештою привело до переможного голосування під час референдуму.

Кравчук у своїх спогадах писав, що коли він у Віскулях вів розмову з Єльциним, той перепитував: "Что, и Донбас тоже?" Солженіцин восени виступив з пропозицією рахувати голоси на референдумі по областях, і якщо в певній області не назбирається 50% "за", то ця область не стане незалежною. І якби не вдалося отримати понад 54% в Криму і 57% у Севастополі, то кордон України міг би пролягти інакше. Так що у серпні 1991 року, коли Росія пред’явила першу територіальну претензію, це була реальна загроза.

- Чинник, який намагалася використати Росія, був радше етнічним чи політичним?

- Постійно говорили про "11 мільйонів росіян" в Україні, однак разом з тим говорили і про території – у політичному дискурсі це збігалося і зводилося до Криму та Донбасу. Ідея не полягала у у долученні цього регіону до Росії, бо сам концепт Росії був новим для політичних еліт. Натомість існувала ідеї збереження Радянського Союзу, що в очах багатьох дорівнював Росії та її політичному, культурному та економічному простору.

РОСІЯ ЗАРАЗ - У ПОСТІМПЕРСЬКОМУ СТАНІ ЗАЙМАЄТЬСЯ "СОБИРАНИЕМ РУССКИХ ЗЕМЕЛЬ"

- Зі свого дитинства я пам’ятаю, як у публічному й приватному спілкуванні лунали меседжі, спрямовані на знецінення незалежності. Спершу говорили про "незалежність, яка випадково впала українцям до рук". Потім – про "Конституцію, що нічого не варта, бо написана за одну ніч". Сьогодні, знаючи, як працює російська пропагандистська машина, я припускаю, що такі меседжі були запущені спеціально. Чи підтверджують це історичні джерела?

- Росія ніколи не визнала реальної незалежності жодної з пострадянських країн, включно з Балтикою, що увійшла в НАТО та ЄС. У Москві це вважається сфера впливу Росії. Застосовуються кібератаки не тільки проти України. Перша кібератака була проти Естонії – вже тоді, коли ця держава була членом НАТО. Реального сприйняття Росією незалежності пострадянських держав не відбулося до сьогодні.

У 90-ті роки Росія мала купу власних проблем, зокрема, боротьбу між різними олігархічними кланами. Росія мала слабкого президента, незважаючи на те, що він умів гарчати по телебаченню. Єльцин мав обмежену можливість керувати процесами. Завдяки внутрішнім російським протиріччям для України існувало вікно можливостей, які вона частково використала, а частково змарнувала. Все-таки це вікно можливостей повністю не використали.

Але момент Криму був очевидний вже тоді. Був тодішній кримський президент Мєшков, підтримуваний Росією. Це зрештою було вирішено підписанням російсько-української угоди, зокрема про перетворення Севастополя на російську базу. Це був компроміс, який вибив підтримку Москви з-під Мєшкова й сепаратистів. Тобто сценарій, який відбувся у 2014 році, був запущений у середині 1990-х років, але тоді його відкликали через домовленість по Чорноморському флоту. Треба віддати належне тодішньому українському керівництву, яке змогло розв’язати ситуацію. Однак воно не використало шансу, що відкрився у 90-х, вийти з російської орбіти через політичні та економічні моделі, застосовані у Балтиці.

Русский мир – це не просто спецоперація ФСБ на Сході України. За ним – століття пропаганди, - директор Гарвардського українського наукового інституту Сергій Плохій 02

- Ви називаєте Росію постімперією, що перебуває на затяжній стадії розпаду. Перше, що спадає на думку при слові "імперія", - це завоювання інших народів і включення їх в свою полікультурну орбіту. Якщо в самій Росії зараз такий переломний момент переходу від імперського стану, як це корелюється з претензіями на території у вигляді агресії проти України та Грузії?

- Росія намагається стати національною державою, залишивши контроль над колишньою імперією. Тут збігаються два процеси, які відбуваються одночасно. Тобто Росія в постімперському стані не має претензій на класичний повний контроль над пострадянською територією, бо, як я казав, це дуже дорого коштує. Але їй потрібна сфера впливу: політична, економічна, культурна. Військовий компонент є одним зі способів забезпечити цю сферу впливу та привести до краху режими, які їх не влаштовують – через військову агресію, викликання незадоволення режимом всередині країни і встановлення більш прихильного до Росії уряду.

Другий момент пов’язаний з постімперським станом самої Росії. Зараз Росія будує національну державу, в якій не просто більшість, а домінуюча група населення є російська. У російській історії цього не було 200 чи 300 років. В імперії та Союзі росіяни становили невелику більшість, а сьогодні – близько 80%. Вперше неросійські анклави не обмежують розвиток російського націоналізму. У радянські часи націоналізм використовували тільки до міри, бо його повний розвиток означав перелякати українців, литовців, і так далі – це підірвало би багатоетнічну співпрацю. Сьогодні Росія перебуває у процесі "собирания русских земель" – так, як Гітлер це робив у 1938-1939 роках із Судетами і аншлюсом Австрії. Кримський аншлюс – це абсолютна паралель того, чим колись займався Гітлер.

Є ще частина російськомовного населення, яке є складовою "русского мира" та російської культури. Туди і потрапляє Донбас, який етнічно більше український, але культурно – російський. Ми бачимо, що Росія готова торгуватися Донбасом, але не готова торгуватися Кримом, бо в Криму більшість населення є етнічними росіянами і це відповідає уявленням Кремля про сучасну Росію як про державу росіян. Бачимо, що населення Криму включається в російський конституційний простір, а населення Донбасу – жевріє у міжнародно-правовій пустелі.

Іншою причиною непоступливості є стратегічне значення Криму як бази воєнно-морського флоту.

"РУССКИЙ МИР" – ЦЕ НЕ ПРОСТО СПЕЦОПЕРАЦІЯ ФСБ, ЯКА ПРАЦЮЄ НА СХОДІ УКРАЇНИ. ЗА НИМ – СТОЛІТТЯ ПРОПАГАНДИ

- Ви проводите пряму аналогію між Путіним і Гітлером. Також ви сказали, що вам імпонують слова Збіґнєва Бжезінського, які він висловив про вашу книгу "Ялта. Ціна миру": замініть Сталіна на Путіна, і ви отримаєте те саме. Окрім того, в українському перекладі вашої книги "Загублене царство" підзаголовок звучить як "Історія "русского мира". Багато академічних істориків уникають таких прямих паралелей, а ви безпосередньо виводите коріння нинішньої агресивної політики Росії з XV століття.

- Я трактую "русский мир" не стільки як політичну технологію, як певний національний проєкт – настільки ж історично легітимний чи не легітимний, як і будь-який інший, який однак ніколи не реалізувався у державне утворення. Тобто це проєкт так званої "великої російської нації". Російський історик Алєксєй Міллєр писав про це по відношенню до ХІХ століття. У цей час ми мали Валуєвський циркуляр про зупинення видання книг українською мовою, і так далі. Знищення конкурентної літературної мови – це складова процесу творення російської нації як єдиної східнослов’янської. І цей процес значно просунувся вперед у радянський час через русифікацію українців та білорусів (хоча він формально не проголошувався як легітимний). Уявлення про те, що "все мы русские" було домінантним у Росії, Україні та Білорусі на 1990 чи 1985 рік. Так, були люди, які твердо трималися ідеї, що "ми українці", але це не заважало їм відчувати приналежність до "русских" у широкому розумінні цього слова. Для багатьох українська термінологія заступила малоросійську, не змінивши політичного посилу малоросійства - входження у політичну російську націю у власних національних шароварах.

Я намагаюся серйозно ставитися до феномену "русскогого мира". Це не просто операція ФСБ. За цим є століття певної моделі думання і пропаганди.

- Тому нинішню політику Кремля підтримує більшість росіян.

- Звісно. У Львові на початку ХХ століття був свій русскомировский проєкт під назвою москвофіли, однак там він фактично зазнав поразки. А на Донбасі та на значній частині Східної України цей проєкт живий. Знову-таки, ця книга говорить про сучасність, але не клішованими словами. Вся ця спецоперація ФСБ працює на Сході України саме через те, що там є серйозні "загально-руські" традиції, на які можна натиснути, та незавершені національно-творчі процеси, якими можна маніпулювати.

Русский мир – це не просто спецоперація ФСБ на Сході України. За ним – століття пропаганди, - директор Гарвардського українського наукового інституту Сергій Плохій 03

- Ви висловили припущення, що поточні події можуть стати кінцем російської постімперії.

- Як би не було неприємно про це говорити, але більшість країн виборювало незалежність все-таки через війну. До 2014 року здавалося, що нам вдалося обдурити історію. Якось ми пройшли через це, а історія нас наздогнала. На превеликий жаль для нас, особливо я хотів би відмітити тих, хто втратив родини й близьких, цей процес не є унікальним, і ми не найбільш нещасливі у світі.

- Ви звертаєте увагу на особисту трагедію Горбачова як людини, що почала демократизацію величезної території Радянського Союзу, а потім внаслідок відкритості процесів була відсторонена. Наскільки його історія є унікальною? Якщо говорити про потенційну демократизацію Росії у сучасних умовах – можливо РФ потребує лідера, який би, грубо кажучи, також приніс себе у жертву, виводячи Росію із загарбницького дискурсу і сприяючи пануванню в РФ сучасної демократії та поваги до міжнародного права, хоча й розумів би, що бонусів не отримає?

- Я не думаю, що Горбачов свідомо чимось жертвував. Він по своєму був представником покоління 60-х – покоління, що було сформоване ХХ з'їздом партії й десталінізацією. Це людина, яка студентом жила в одній кімнаті зі Зденеком Млинаржем, ідеологом Празької весни. Їхнє покоління вірило в позитивну силу соціалізму. В Україні у 60-ті ми спостерігаємо шістдесятників, які потім потрапили до в’язниці, однак багато з них були пов’язані з комсомольськими організаціями й ідеями можливості реформування комуністичної системи. Ці сподівання припинилися з приходом до влади Брежнєва. Покоління отримало новий шанс тільки у 80-ті роки. І вони намагалися його реалізувати, вірячи в те, що систему можна реформувати, що може бути "соціалізм з людським обличчям" і що жодна людина при здоровому глузді не відмовиться від соціалізму. Це те, що керувало Горбачовим і його радниками. Радники Горбачова – це внутріпартійні дисиденти, які вважали, що треба було рухатися шляхом Празької весни.

Якщо говорити про радикальні реформи Єльцина, то він ризикував, але не йшов ні на які жертви. Йому пояснили, наскільки поганою була економічна ситуація і якщо він не зробить щось радикальне, то його рівень популярності впаде нижче горбачовського. Єльцин свято вірив, що за один рік можна трансформувати Росію. Вважав, що можна рік потерпіти "шокову терапію".

Тобто обидва вони діяли як у громадських, так і у власних інтересах. І наївно чекати від політика, що він покладе на вівтар свою політичну кар'єру, на яку працював усе життя. Політик є політиком - намагається реалізувати сподівання суспільства але у спосіб, який допоможе також йому чи їй.

Русский мир – це не просто спецоперація ФСБ на Сході України. За ним – століття пропаганди, - директор Гарвардського українського наукового інституту Сергій Плохій 04

ПУТІН В УКРАЇНІ НЕ ДІЯВ ВСУПЕРЕЧ БАЖАННЮ РОСІЙСЬКОГО СУСПІЛЬСТВА. НАВПАКИ – СТАВ ЙОГО ВИРАЗНИКОМ

- Опитування показують, що коли росіяни чують слово "демократія", то перша асоціація, яка в них виникає, - це спогади про важкі 90-ті. Можна зробити висновок, що більшість росіян підтримує диктатуру Путіна через пам’ять про стрес від "шокової терапії"?

- Безумовно. Ліберальний концепт, пов’язаний з економічними реформами і загалом з тим, що при владі можуть бути інтелектуали (а вони були близькі до влади під час горбачовської перебудови), став в Росії анафемою - через економічний спад та соціальні втрати від "шокової терапії". Однак окрім цього ще відбулася втрата статусу супердержави, міжнародного престижу. Для росіян психологічно дуже важлива асоціація з державою. Вони історично готові пожертвувати власним добробутом задля статусу наддержави, тому його втрату сприймали дуже особисто.

Тут ще один момент. Нам здавалося, що неліберальна історія скінчилася. У 1991 році те саме здавалося і російській еліті, і цілому світу – що Росія вмить стане демократичною. Однак Росія – це держава, що традиційно пов’язана з авторитарними моделями управління. І коли почали виникати економічні складності, то Росія повернулася до свого історично нормального, авторитарного стану. Тим не менше, Росія з культом Путіна є набагато вільнішою, ніж Радянський Союз. Тобто альтернативні голоси й видання дозволені до тієї міри, поки вони не впливають на маси. Радянський Союз не дозволяв навіть розмов на кухні. Тобто навіть у Росії є певний поступ, але він показує, що революційні скачки можуть привести до зміни вивіски, але не стосуватимуться політичної культури народу та еліти. Матриця поведінки суспільства не міняється за один день.

- Нинішні опозиційні російські політики загалом підтримали анексію Криму, і вочевидь тому, що більшість росіян її підтримали.

- Звичайно. Путін став виразником великих розчарувань, але і сподівань Росії та її еліти, пов’язаних з новим російським націоналізмом. Після 1991 року російський націоналізм вийшов на нову стадію. Він більше не обтяжений великими меншинами, з якими треба поводитися обережно, щоб не розлякати. Я вже про це згадував. Крім того, нинішні нацменшини в РФ є контрольованими, тобто Росія йде шляхом майже необмеженого внутрішніми чинниками націоналізму. І це ідеологічна сила, яку Путін дуже активно використовує на Донбасі. Так, були підривні дії розвідки, перераховувалися фінанси, врешті-решт, на певному етапі була кинута російська армія. Але було й чимало російських добровольців, що їхали на Донбас захищати "русский мир". Тобто тут Путін не діяв всупереч бажанням російського суспільства, а навпаки став їхніх виразником. Не дарма після цього різко підскочила його популярність.

- Чому російському імперському чи постімперському проєкту Україна створює найбільше проблем – якщо порівнювати з іншими країнами чи територіями, які цікавлять Росію? Річ у тому, що українська національна ідентичність будувалася на "козацькому міфі", про який ви писали? У Білорусі, скажімо, такої бази не було.

- Багато причин. Дійсно, одна з них – існування власної земельної еліти. Із заснуванням Гетьманщини у нас з’явилася група, якої не було в Білорусі, – козацька старшина, яка потім стала російським дворянством. З них вийшли Котляревський, Драгоманов, і так далі. Зрештою, Гоголь, який створює модерну російську прозу. Якщо подивися – це все нащадки старшини, а згодом визнані чи напіввизнані дворяни Лівобережної України. Ця еліта була частиною тієї самої культурної традиції, що і селяни. У жодному іншому регіоні України чи в Білорусі такого не було, і там фактично відбулася полонізація, або русифікація автохтонних еліт.

- Шляхта була відірвана від селян?

- Шляхта була частиною іншої культури. У кінці це сталося і з нащадками козаків, але значно пізніше.

Інший момент, який грав на нас, - це університети. Це завжди були розсадники усілякої "крамоли". Інтелектуали часто є в опозиції до держави. Ідеї народництва, етнічності, етнічної історії – все це виникає у Києві, де створено університет. А коли у Києві немає місця, то Грушевський переїздить до Львова і продовжує робити свою роботу. Львівський університет не був українським, але Грушевський там відіграв важливу роль у формуванні нового історичного наративу. Білоруси ж мали задовольнятися тим, що був університет у Вільно (Вільнюс). Як наслідок, ми маємо Міцкевича, на якого претендують три національні групи – поляки, білоруси й литовці.

І останній момент – чинник Галичини. Україна існувала в рамках кількох держав, тому можна було грати на суперечностях цих держав. Український проєкт не був загрозою для Австрії, а русскомировский через його зв’язок з імперією Романових – був. Тому австрійці ускладнили його діяльність на своїх землях. А український для них, як здавалося, не становив загрози. Українці зі Східної України не тільки сформували свій національний проєкт у колишній Гетьманщині, але й підтримали його у боротьбі з москвофілами в Галичині. Для них Галичина стала базою, де можна було видаватися і уникати утисків у Російській імперії, тому український рух мав можливість обходити заборони. А Білоруси такого виходу не мали.

Тобто історично є багато причин, з яких Україна виявилася набагато більш просунутою в національному плані.

У НИНІШНІХ УМОВАХ УКРАЇНЦЯМ НЕ ПОТРІБНО ВІДМОВЛЯТИСЯ ВІД ІНСТИТУТУ НАЦПАМ’ЯТІ

- Ви слідкуєте за дискусіями щодо того, якою має бути політика пам’яті в Україні?

- Я слідкую, але я не бачу дискусії. Хіба що я щось пропустив.

- Можливо я так голосно назвала запеклі суперечки у закритих спільнотах Фейсбуку та поодинокі публічні обговорення в окремих групах стейкхолдерів.

- Наскільки я розумію, є група, яка вважає, що взагалі не потрібен Інститут національної пам’яті. Інша група вважає, що він потрібен з продовженням його теперішньої політично-суспільної позиції. Ще є група, яка вважає, що Інститут має існувати, однак зайняти якусь іншу позицію, про яку я ще не чув. Фактично крім вимог звільнити й ліквідувати або не звільнити та не ліквідовувати дискусії немає. Тобто є дискусія про особу. Я не бачу дискусії про концепт. Я також не бачу оцінки того, чим Інститут був і що зробив за останні роки. Тобто ми маємо політичний "батл", але відсутня дискусія про те, чим би це мало бути у майбутньому.

- Найбільше питання, яке постає, це те, що на зміну нинішній моделі має прийти інша. Дуже-дуже умовно, назву її ліберальною. Питання: наскільки вона може прижитися і як її втілювати в умовах того, що наші сусіди давно мобілізовані? Навіть якщо не брати Росію, бачимо Польщу та Угорщину, з якими є питання. Плюс, агресія Росії, яка сама по собі є чинником мобілізації формування нації.

- Відповідь на питання наскільки цей дискурс життєвий, може дати тільки практика. Я особисто вважаю, що у тих умовах, в яких ми є сьогодні, українцям необхідна державна політика щодо пам’яті, і від Інституту відмовлятися не потрібно. Має бути політика і має бути інструмент для її реалізації.

 Ольга Скороход, "Цензор.НЕТ"

Смотреть комментарии → ← Назад в рубрику