Цензор.НЕТ

14.11.19 10:20

Нардеп від "Голосу" Олександра Устінова: "У законопроєкті, який зайшов президенту, написано, що не лише співробітники СБУ, а і їхні родичі можуть не подавати декларацій"

Автор: Тетяна Бодня

Про розширення повноважень СБУ, зміну керівництва ДБР і розслідування справ Майдану, а також про новий спосіб боротьби з незаконним збагаченням держслужбовців – у інтерв’ю "Цензор.НЕТ" розповіла член Комітету Верховної Ради з питань правоохоронної діяльності Олександра Устінова.

Поговорили й про те, чому народні депутати бояться зняття недоторканності і якими можуть бути механізми притягнення їх до кримінальної відповідальності.

Нардеп від Голосу Олександра Устінова: У законопроєкті, який зайшов президенту, написано, що не лише співробітники СБУ, а і їхні родичі можуть не подавати декларацій 01

"ЗВІЛЬНЯТИ ПРОКУРОРІВ ПРОСТО ЧЕРЕЗ ТЕ, ЩО НАДІЙШЛА АНОНІМКА, НЕ БУДУТЬ, А ОТ ЗАПИТАННЯ ЩОДО ФАКТІВ, ЯКІ В НІЙ МОЖЕ БУТИ ВИКЛАДЕНО, СТАВИТИМУТЬ"

– Наразі одне з нагальних питань – справи Майдану. З одного боку, Рябошапка каже, що Генпрокуратура готова передати їх у ДБР, і було б розумно, щоб туди само пішли слідчі, які ними займалися. З іншого, директор ДБР заявив, що забрати слідчих, поки не буде внесено змін до законодавства, вони не зможуть – і розслідування на якийсь час зупиниться. Чи обговорюється комітетом це питання і що буде із законопроєктом № 2116, на ухваленні якого наполягає Роман Труба?

– До ухвалення законопроєкту у першому читанні питання щодо передання справ Майдану загалом не порушувалося. Зараз фіналізується повністю таблиця поправок до другого читання, і це питання в них, переконана, буде враховано.

Але говорімо відверто: про те, що справи будуть передаватися, відомо вже два роки. Про те, що в нас є такий "червоний" день, як 20 листопада, коли прокуратура втрачає повноваження розслідувати кримінальні провадження, знали всі генеральні прокурори, а також директор ДБР. За останній рік він як керівник не зробив нічого, щоб набрати людей, які б ці справи розслідували.

– Але ж нинішня редакція закону про Держбюро розслідувань обмежує кількість слідчих, і просто добрати людей, без зміни закону, вони не можуть.

– Чекайте, закон дозволяє набрати 1,5 тисячі співробітників бюро. Якщо виходити з інформації, яку пан Труба презентував нам у комітеті, він набрав трохи більше 600 осіб. Навіть не половину! Тож коли він зараз каже, що потрібно змінити закон і збільшити штатну чисельність, інакше не розслідуватимуться справи Майдану, це, як на мене, видається дивним. Днями була дуже гарна заява від адвокатів, які представляють сім’ї Героїв Небесної сотні. Євгенія Закревська, зокрема, писала, що Роман Труба маніпулює і на свою користь намагається використати ту ситуацію, яка склалася з передаванням справ Майдану. Є певна кількість слідчих, які розслідували ці справи, і було б доцільно їх забрати у ДБР. Та це не означає, що нам зараз потрібно робити безмежним штат цього органу і надавати директорові величезні повноваження.

– Нині також обговорюється питання про те, щоб ці слідчі не проходили конкурс за повною процедурою, його пропонують обмежити співбесідою. Підтримуєте?

– Пам’ятаю, як Юрій Луценко казав прокурорам, що ті мають написати розписку, що вони доброчесні. З ними проводили також якісь співбесіди, після чого всіх прокурорів у Генпрокуратурі було переатестовано. Співбесіда – це не вихід із ситуації.

Зараз ми загалом потрапляємо у правову колізію. Частина слідчих, яких має бути переведено, звільняється з ГПУ, тому що вони не пройшли атестацію. Ще частину не переводять в Офіс генерального прокурора, тож поки що вони підвисають у повітрі. Як із ними бути, незрозуміло. Тому керівникам ГПУ і ДБР потрібно сісти разом, усе це обговорити і вирішити, як вони діятимуть у цій ситуації.

– Вас не здивували запитання, які ставилися на тестуванні? Частину з них публікували у соціальних мережах.

– Бачила те, що гуляло у фейсбуці, зокрема, й про залізних коней. Ми на засіданні в комітеті ставили це запитання, генпрокурор запевнив, що вони пройдуть додаткову фільтрацію. А також що їх розробляли люди, які працюють в Академії прокуратури.

Для мене більш показова та кількість прокурорів, які не пройшли тестування, тому що не знають законодавства. Як вони там могли працювати?

Дуже важливо, щоб процес атестації був прозорим. Коли ухвалювали закон про прокуратуру, я наполягала, щоб внесли поправку про те, що результати на кожному етапі мають оприлюднювати протягом 24 годин. У нас із цим була величезна проблема під час конкурсу до Верховного Суду. Коли результати тестування були закритими, а потім плюсувалися з усім іншим. І ми не могли витягти із загальної суми бали, які людина отримала під час тестування на знання законодавства.

Нардеп від Голосу Олександра Устінова: У законопроєкті, який зайшов президенту, написано, що не лише співробітники СБУ, а і їхні родичі можуть не подавати декларацій 02

– Вашу поправку було враховано, судячи з того, як швидко на сайті ГПУ було вивішено інформацію з результатами.

– Так, її справді було враховано. Щодо результатів, то люди їх бачать, і ті, хто не погоджується, можуть оскаржити. Але я досі не чула жодної заяви когось із прокурорів, що результати сфальсифіковано. Як це було на тому-таки конкурсі до Верховного Суду.

До речі, є ще один важливий момент, на який хочу звернути вашу увагу. В ГПУ внутрішньою постановою прописали, що за три доби до співбесіди будуть повідомляли прокуророві питання, які планується обговорити. Я переживала за анонімки, про які йдеться в заяві про атестацію, яку мають написати всі прокурори. А так люди матимуть змогу надати пояснення, якщо щодо них буде негативна інформація.

– А сама ця умова про анонімки у заяві у вас запитань не викликає? Навіщо це зроблено?

– Я розумію, для чого це зроблено, враховуючи попередній досвід співпраці з Громадською радою доброчесності, яка брала участь у процедурі кваліфоцінювання суддів і в конкурсних процедурах. Щодо суддів, які пройшли до Верховного Суду, було 44 негативні висновки ГРД. Стосовно багатьох кандидатів була інформація, але її неможливо було підтвердити документально. Та навіть за таких умов можна було поставити запитання і подивитися, що людина відповідатиме на співбесіді, яка транслювалася онлайн.

Тут приблизно така сама ситуація. Наприклад, хтось із прокурорів має інформацію про те, що якусь справу "зливали", і може це повідомити. Чи в когось є інформація щодо майна, яке не купити на зарплату прокурора. Тому звільняти прокурорів просто через те, що надійшла анонімка, не будуть, а от запитання щодо фактів, які в ній може бути викладено, ставитимуть. Причому людина, як я вже сказала, матиме можливість усе пояснити, звісно, якщо будуть аргументи.

– Незрозуміло, навіщо ж писати у заяві, що людина погоджується на те, що інформацію можуть врахувати, не перевіряючи. Хоч це запитання, звісно, не до Вас. Скажіть, а чому фракція "Голос" утрималася, коли голосували за закон про прокуратуру?

– Ми не голосували за цей закон, тому що він дає карт-бланш одній людині в цій країні. Його виписано так, що зрозуміло: рішення про те, кого звільняти, буде одноосібним.

З іншого боку, для мене гарним показником став принцип формування кадрових комісій, в які увійшли представники громадських організацій. Таке залучення людей не із системи демонструє певну відкритість. Тому побачимо, до чого все це призведе.

Важливо подивитися, як прокурори пройдуть перевірку на доброчесність, і проаналізувати в цілому результати їхньої роботи на посаді. Потрібно зважати не на те, скільки відкрито кримінальних проваджень, а скільки доведено до суду. І це стосується будь-якого правоохоронного органу. Наприклад, директор ДБР нам приносив звіт і показував, скільки вони тисяч кримінальних проваджень відкрили. Так от, я зробила одразу запит до ДБР, щоб деталізовано за статтями Кримінального кодексу подивитися, що ж вони там насправді розслідують. Через три тижні повідомили, що вони загубили запит від народного депутата, потім таки знайшли і дали відповідь, в якій порекомендували спрямувати питання в ГПУ. Цікаво, що СБУ мені надала таку інформацію щодо постатейної розбивки, я туди теж спрямовувала запит. Чому у ДБР це такий величезний секрет, незрозуміло.

– Звернулися в ГПУ?

– Так, я дуже наполеглива. Дуже хочеться дізнатися, які ж тисячі резонансних справ розслідує ДБР під керівництвом пана Труби, про які ми нічого не чули.

– Законопроєкт подав президент. Як Ви вважаєте, чому глава держави вирішив надати керівникові ДБР додаткові повноваження?

– Я думаю, що це політичне рішення. На жаль, зараз переважна кількість рішень, які ухвалюють щодо правоохоронних органів, політичні. Замість того, щоб будувати незалежні правоохоронні органи, проводити відкриті конкурси, відбуваються політичні призначення. Я чітко пропонувала своїм законопроєктом звільнити всіх і зробити перезапуск ДБР. Пропонувала зробити незалежну конкурсну комісію, де було б три представники від Офісу Президента, якщо вони вже так хочуть впливати на ці процеси, і три представники від міжнародних організацій. Таким чином від кожної сторони був би блокуючий голос. Проводимо конкурс, обираємо сильну незалежну людину і починаємо розбудовувати інституцію, якщо є така потреба. Тільки спочатку потрібно добудувати те, що почали. Адже це все одно, що купуєш будинок на 100 кв. м, заселився в одну кімнату й одразу починаєш будувати другий поверх.

– Ваш законопроєкт був альтернативним і його відхилили.

– Так, переконують, що в ДБР не можна проводити конкурс за участі міжнародних експертів. Як не можна і звільняти керівництво ДБР. Хоч у НАЗК усіх звільнили і будуть переобирати. Там є політична воля, а тут хочуть тримати "своїх".

Нардеп від Голосу Олександра Устінова: У законопроєкті, який зайшов президенту, написано, що не лише співробітники СБУ, а і їхні родичі можуть не подавати декларацій 03

"ПОЛІТИЧНОЇ ВОЛІ ЩОСЬ РАДИКАЛЬНО ЗМІНЮВАТИ У СТРУКТУРІ СБУ НЕМАЄ"

– Ви відстежуєте реформу СБУ?

– У перший тиждень роботи депутатом я подала законопроєкт, який не зачіпав комплексно реформу, але вирішував важливі речі, про які казав президент, "Слуги народу", коли йшли на вибори. Перше, що потрібно зробити в цій країні, це ліквідувати два так званих корупційні крила: це підрозділ з боротьби з організованою злочинністю і корупцією і підрозділ контррозвідувального захисту економіки. Це всі ті, хто чморить бізнес, влаштовує маски-шоу і щодо яких уже є багато журналістських розслідувань про автомобілі, маєтки тощо.

Щоб ви розуміли, це, мабуть, єдиний законопроєкт у Верховній Раді, щодо якого досі немає висновку Головного науково-експертного управління. При тому, що він невеликий за обсягом і доволі простий. Щодо інших проєктів законів відбувається так: сьогодні реєструють, завтра вже є висновок, післязавтра – комітет. Навколо ж цього відбуваються якісь словесні баталії, мовляв, перекиньмо його на інший комітет. Тобто політичної волі щось радикально змінювати у структурі СБУ немає. Я це зрозуміла тоді, коли почула два різні виступи пана Баканова: коли його призначали виконувачем обов’язків і коли за нього голосували як за голову СБУ. Спочатку він казав, що ці підрозділи потрібно ліквідувати, а вже за кілька місяців його риторика кардинально змінилася. Коли я його послухала, зрозуміла, що потрібно швидко реєстрували законопроєкт, бо ці хлопці нічого не зроблять.

Зараз, наскільки мені відомо, є кілька законопроєктів щодо реформи СБУ. Один із них підготовлений самою спецслужбою для Офісу Президента. Його мав подавати президент. Судячи з тексту, це не те, що не реформа, це ще гірше, ніж маємо нині.

– Чому гірше?

– Вони кажуть про те, що їм потрібно зменшувати кількість співробітників. І замість 30 тисяч нібито готові зробити 15. Але хочуть це розтягнути на вісім років і діяти так. Ви ж знаєте, що у СБУ є свої відомчі медичні заклади, купа інших підпорядкованих структур? Ось їх вони хочуть вивести зі складу служби. Чому це не можна зробити швидше? Навіщо реформу розтягувати на 8 років?

Водночас змінюються не функції, а назви підрозділів. Наприклад, створюється підрозділ із захисту об’єктів критичної інфраструктури. Якщо прочитати, як зараз пропонується прописати закон про об’єкти критичної інфраструктури, то під завдання із захисту легко переформувати той самий главк "К". Будь-що в цій країні, що хоч якось впливає на діяльність держави, є об’єктом критичної інфраструктури. До речі, це може бути і приватне підприємство. Скажімо, приватна електростанція.

Крім того, там прописано таке поняття, як загострення суспільно-політичної та економічної ситуації. Вони будуть цьому протидіяти і в межах цього робити все, що захочуть.

До того ж, вони передбачили собі певні повноваження, які дозволяють їм діяти без відкриття кримінальних проваджень. Наприклад, у вас є приватне підприємство. Їм потрібна інформація з ваших камер спостереження або з вашої бази даних. За цим законопроєктом їм не потрібно буде ухвали суду, вони можуть приходити та ознайомлюватись.

Чи інша новація. Якщо раніше могли викликати на допит людей лише в межах кримінального провадження, тепер вони просто хочуть брати пояснення, не відкриваючи справи. Тобто можуть прийти до будь-якої людини під приводом того, що хочуть з нею поспілкуватися і їм потрібні пояснення.

Мало того, вони зараз там хитро дуже прописують особистий захист.

– Про що саме йдеться?

– Про електронні декларації, які досі ніхто не бачив стосовно співробітників цього відомства. Хоч суть електронних декларацій полягає в тому, що вони публічні.

– Новий законопроєкт щодо НАЗК зобов’язує показати декларації і їхні.

– Так, але у законопроєкті, який зараз зайшов президенту, написано, що не лише співробітники СБУ, а й їхні родичі можуть не подавати декларацій. Ну от якщо я, скажімо, народний депутат, а в мене б чоловік працював у СБУ, я не повинна була б подавати декларацію.

Окрім того, документом передбачено, що інформація щодо всіх працівників СБУ закривається в усіх публічних базах даних. Про що це говорить? Наприклад, знаючи ПІБ або ІНН людини, в Державному реєстрі речових прав на нерухоме майно можна знайти дані про те, що саме належить людині. Тепер же хочуть закрити інформацію щодо всіх співробітників СБУ, членів їхніх родин, а також людей, які з ними проживають на одній житлоплощі. Тобто, якщо я зареєструю у квартирі співробітника спецслужби, то автоматично підпадатиму під цей пункт.

Ходили чутки, що під СБУ хочуть забрати Службу зовнішньої розвідки і Державну прикордонну службу. Законопроєктом це передбачено?

– Такого я в тексті не побачила. Але там є ще один цікавий нюанс. Вони зараз хочуть повернути виключне право на прослуховування.

– Так нещодавно ж НАБУ і ДБР отримали таке право. Заберуть?

– Там дуже хитро це прописано. Певно, це для них дуже болюча тема. І я вам поясню, чому. Адже завдяки тому, що в нас СБУ завжди мала унікальну монополію на прослуховування і, даруйте, вони нею дуже по-свинськи користувалися, про що ми всі дізналися, наприклад, під час Майдану. Що слухали всіх взагалі. У них є якась інформація майже на кожну людину в цій країні. І як тільки ти приходиш до влади, до тебе також можуть прийти, щоб диктувати, що далі робити на посаді.

– Верховна Рада нещодавно повернула кримінальну відповідальність за незаконне збагачення. У цьому ж законі прописано нове поняття – цивільна конфіскація. Чому позови буде подавати САП, а не НАЗК, яке перевіряє декларації?

– Бо в НАЗК немає цієї функції.

– А як САП збиратиме дані про того чи того чиновника без відкриття кримінальних проваджень?

– Якщо запрацює автоматична система перевірки декларацій, особливих труднощів у прокурорів не буде. Цей модуль було розроблено одразу, коли з’явився реєстр електронних декларацій. Його потрібно лише запустити в роботу.

Просто НАЗК спочатку від нього відмовилося (тоді ще Корчак була): очевидно, їм було вигідніше перевіряти в ручному режимі і розуміти, кого хочеш перевірити, кого – ні.

– Там прописано доволі дивну норму про те, що третя особа може втратити майно, якщо в суді буде доведено, що його купувати давав доручення держслужбовець. Що в цьому разі розуміти під "дорученням"?

– Спочатку було слово "вказівка", яке викликало величезний спротив, особливо в монобільшості. Тому вирішили вписати слово "доручення". Я так розумію, що це було під час засідання антикорупційного комітету.

– Так яким має бути це доручення: письмовим чи усним?

– Взагалі доручення має бути нотаріально засвідченим. Тому коли я побачила, що там з’явилося доручення, і не написано, що воно має бути нотаріально засвідченим, фактично це та сама вказівка, просто по-іншому сформульовано.

Насправді я дуже сміялася, коли на засіданні нашого комітету колеги запропонували написати перелік третіх осіб. Це ж як шпаргалка для корупціонера, на кого не можна оформляти. От, наприклад, виписано там: мати, батько, тітка, дядько, двоюрідна сестра – о, троюрідної немає, тоді на неї все й оформимо.

– Довіряти таким шпаргалкам не можна. Ви ж підступно завтра зміните перелік, і що людині, яка вже все майно переоформила, тоді робити?

– Не знущайтеся (сміється, – авт.).

Нардеп від Голосу Олександра Устінова: У законопроєкті, який зайшов президенту, написано, що не лише співробітники СБУ, а і їхні родичі можуть не подавати декларацій 04

"ЯКЩО Б ЗАРАЗ ПРАЦЮВАВ МЕХАНІЗМ ЩОДО ЗНЯТТЯ НЕДОТОРКАННОСТІ, ЯКИЙ ПРОПОНУЄТЬСЯ "СЛУГОЮ НАРОДУ", НАВРЯД ЧИ ВЗАГАЛІ БУЛИ Б КРИМІНАЛЬНІ ПРОВАДЖЕННЯ СТОСОВНО НАРОДНИХ ДЕПУТАТІВ"

– Олександро, що зі зняттям недоторканності з депутатів? Так красиво все починалося, а тепер депутати бояться довести цю історію до логічного завершення. Чому?

– Є два законопроєкти: від "СН" і наш, який я подавала. В чому ключова різниця? Отже так: я скажу про те, у чому вони готові піти з нами на компроміс. Вони так прописали процедуру затримання, що затримати народного депутата було б неможливо. Тобто, ти приїжджаєш, стоїть людина в крові з ножем – затримати не можна, бо треба їхати до генпрокурора, просити, щоб він вніс відомості в ЄРДР, вручити підозру, і лише після цього можна буде затримати.

Ми запропонували зробити так: якщо йдеться про насильницький злочин, який призвів до смерті людини, то народного депутата можна затримати на місці. На це вони піти готові.

Ще одне суперечливе питання, щодо якого знайшли компроміс, стосується суду. Вони прописали, що розглядати всі питання щодо народного депутата буде лише апеляційний суд. Як можна в цьому ж суді щось оскаржувати? Переконала, що потрібно це передати місцевим судам.

Водночас є один момент, за який вони стоять горою і за який ми теж стоятимемо горою. Ми казали про те, що знімаємо недоторканність, відповідно, всі мають бути рівними перед законом. У нас зараз за законом відкрити провадження проти народного депутата може будь-який орган і передати за підслідністю. Як це було з Пашинським. Відкривала кримінальне провадження поліція, тепер слідство веде ДБР.

Зараз у нас єдиною людиною (навіть не органом!), яка може відкрити кримінальне провадження щодо народного депутата, є генпрокурор. Так ми себе хочемо захистити. Ну, по-перше, підіть скажіть своїм виборцям чесно, що ви себе хочете захистити. По-друге, у нас і так уже є захист у вигляді "підписати підозру народному депутату може тільки генпрокурор", але зараз обмежити інші органи у відкритті справ – це маячня. Візьмімо для прикладу того ж Дубневича.

Ну, ви собі уявляєте, щоб Луценко дозволив розслідувати справу стосовно Дубневича? Ні. Це розслідувало НАБУ. Коли вже дійшли до підозри, прийшли до Луценка. І, наскільки мені відомо зі ЗМІ, він з лютого не підписував цю підозру, тому що це – його колишній соратник по БПП.

Якщо б зараз працював механізм щодо зняття недоторканності, який пропонується "Слугою народу", навряд чи взагалі були б кримінальні провадження щодо народних депутатів. Тому ми кажемо: колеги, даруйте, але це не зняття недоторканності, а якась профанація просто. Пропишімо через кому "генеральний прокурор, керівник САП, ДБР і НАБУ". Це органи, які мають розслідувати справи, в яких фігурують депутати. Ми ж не можемо в руках однієї людини це все сконцентрувати. Тому що генпрокурор – це завжди людина президента, яку погоджує і підтримує парламентська більшість.

– Ви активно подаєте свої законопроєкти і поправки до ключових документів, які проходять через комітет. Багато вдається відстояти?

– Щодо альтернативних законопроектів – майже все відкидається, з поправками – по-різному. Наприклад, зараз у нас буде головне питання щодо ДБР – ми змінюємо керівництво чи не змінюємо, буде новий прозорий конкурс чи будуть далі ці всі кулуарні призначення.

– Верховна Рада ухвалила проєкт постанови, якою передбачено створення ТСК і розслідування діяльності трьох телеканалів: NewsOne,"112", ZIK. Ви – заступник голови цієї комісії. Яка кінцева мета розслідування, враховуючи, що в нас досі немає закону про Тимчасові слідчі комісії?

– Ми хочемо з’ясувати, хто є реальним бенефіціаром, хто стоїть за придбанням телеканалів, чи впливає це на їхню інформаційну політику. Якщо ми отримаємо доступ до того, що розслідували правоохоронні органи, зокрема, до того, що є у СБУ, Держфінмоніторингу, зможемо подивитися, звідки реально приходили кошти і якого вони походження, то зможемо зрозуміти, чи є там російський слід. Потім ми хотіли залучати і Нацраду з питань ТБ і радіомовлення.

Щодо закону, ви ж знаєте, що це питання втулили в законопроєкт, де йшлося про імпічмент президента. Навіщо – незрозуміло, але зробили саме так. Президент наклав вето на цей законопроєкт. Зараз є окремий закон, уже ухвалений, про імпічмент. Хоча цей закон – це теж повна профанація. У нас, щоб змінити Конституцію, треба 300 голосів. Щоб оголосити імпічмент президенту, за цим законом, потрібно 337. Ну це ж просто насмішка. Тільки називається – закон про імпічмент. Я вже мовчу про всю цю довгу процедуру, яку до 337-ми голосів треба пройти.

Так чи інакше, але в нас же лишилася нормальна оця частина про ТСК. Зараз потрібно вносити й ухвалювали окремий законопроєкт, тоді реально матимемо нормальний діючий механізм. Тим паче, що зараз створюються справді потрібні комісії.

– Скільки працюватиме ТСК, в яку ви увійшли?

– Сподіваюся, що максимум півроку. Немає сенсу тягнути.

Тетяна Бодня, "Цензор. НЕТ",

Фото: Олександр Зубко, для "Цензор.НЕТ"

Смотреть комментарии → ← Назад в рубрику