Цензор.НЕТ

10.02.20 23:00

Юрий Луценко: "Джулиани открыто требовал, чтобы я возбудил уголовное дело против Байдена в Украине"

Автор: Евгений Кузьменко

Подробно и ярко – о контактах с Руди Джулиани и скандальной переписке с его подручными. О том, почему Порошенко в этой истории якобы ни при чем. О Зеленском и борьбе за голову Президента между Коломойским и Пинчуком.

 А также о, Ермаке, Авакове, близких к отставке Богдане и Рябошапке, некомпетентном Гончаруке и угодливом Трубе. И наконец: о чем думает Луценко, когда его называют дутым прокурором, коррупционером и пьяницей?

На интервью с бывшим Генпрокурором корреспондент "Цензор.НЕТ" приезжает в его новый киевский офис. Заведя меня в свой кабинет, Луценко показывает развешенное по стене холодное оружие.

- Вот это скифы, это викинги, русь, хазары, половцы, монголы…Здесь - козацкая эпоха, трофейное оружие трех империй: турецкое, татарское, польское, московитское. Там - шашки войска донского, кубанского. А вот это - коллекция времен УНР: сабли красных, белых, УНР и ЗУНР…

Юрий Луценко: Джулиани открыто требовал, чтобы я возбудил уголовное дело против Байдена в Украине 01

Дальше идут книги – на украинском, русском, английском. Вкратце пролистываем увесистый англоязычный том под названием "1001 книга, которую стоит прочитать при жизни".

- Вот эту книгу я читал, а вот эту – нет. Эту вообще не знаю, - говорит хозяин кабинета. – Вообще заметно, что упор у них – на своих авторов…

Юрий Луценко: Джулиани открыто требовал, чтобы я возбудил уголовное дело против Байдена в Украине 02

Наконец, усаживаемся поудобнее: разговор предстоит долгий. Для затравки спрашиваю:

- В качестве кого вы арендуете этот офис? На вашей страничке в Фейсбуке ныне указано: "громадський діяч".

- Моя семья основала благотворительную "Фундацію князів Острозьких". Это инструмент, которым мы хотим, в первую очередь, поддержать украинское книгоиздание. Именно эта организация арендует здесь 5 комнат. Здесь я планирую встречаться с людьми. План-минимум – поддержать в этом году выкуп авторских прав, перевод на украинский и выпуск как минимум 50, как максимум -100 нон-фикшн, которой, как мне кажется, сейчас жизненно не хватает Украине.

- За чьи деньги?

- За деньги сначала моей семьи, а потом – тех, кто поверит в нашу активность и поддержит издание таких книг.

"К ГОСПОДИНУ ДЖУЛИАНИ У МЕНЯ ТОЖЕ ЕСТЬ ВОПРОСЫ. МОЯ ПОСЛЕДНЯЯ ВСТРЕЧА В БУДАПЕШТЕ НАЧАЛАСЬ С ВЫЯСНЕНИЯ ОТНОШЕНИЙ"

- Успехов вам. А теперь от чудесного книжного мира перейдем к суровой политической реальности.

В ноябре вы дали большое интервью моему коллеге из УП Роману Кравцу. С тех пор, однако, произошло немало такого, что хотелось бы обсудить. В частности, была опубликована ваша с Львом Парнасом переписка, где вы, мягко говоря, выглядите не лучшим образом. Как выразилась одна из моих коллег, потрясающая по уродливости переписка.

Напомню самые яркие реплики из этой переписки:

"Если вы не принимаете решения по мадам, вы ставите под сомнение все мои заявления" (под "мадам" имеется в виду, разумеется, на то время все еще посол США в Украине Мари Йованович).

"У меня успешно движется дело по Злочевскому. Есть показания о перечислении Б. И только вы не можете снять одну дуру".

Ну, и мое любимое: "Я не получил визита. Мой Первый не получил нихера. Я готов взуть вашего конкурента. Но ты хочешь еще большего".

Прелестная подборка. Как по мне, осталось добавить только: "Ты просишь голову Байдена, но просишь без уважения".

Что скажете?

- Мне кажется, что одна из главных проблем украинского общества и политикума заключается в том, что оно гонится за формой, анализирует форму, но напрочь не хочет анализировать суть. В чем суть моих отношений с Джулиани? В том, что в апреле 2017 года Генеральная прокуратура Украины впервые в истории Украины и в истории современной Европы вернула в государственный бюджет полтора миллиарда долларов США. Сразу после этого мы обнаружили, что некоторые из офшорок, которые выполняли для окружения Януковича вывод денег из Украины, вывели еще 7,4 миллиарда долларов по той же схеме. Если первая схема представляла собой кражу и последующий перевод $1,5 млрд из Украины через офшоры для покупки украинских облигаций внутреннего займа, то вторая схема выполнялась для покупки облигаций внешнего займа, так называемых бондов американским хедж-фондом.

Что должен делать Генпрокурор в этом случае? Обратиться к американским коллегам. Как мы понимаем, юрисдикции Украины на территории США быть не может. Поэтому без сотрудничества с Attorney General (аналог Генпрокурора в США), ФБР и другими спецслужбами такое расследование провести невозможно. Как надо обратиться к этим службам? Естественно, через посольство США. У меня было несколько встреч с послом госпожой Йованович и ее коллегами. И на ее территории, и на территории ГПУ. После чего она попросила дать письмо с разъяснением, с изложением тем, которые я хочу обсудить со своим коллегой Attorney General. Забегая вперед: посол Йованович в открытую соврала под присягой в ходе процедуры импичмента в Конгрессе, заявив, что я такого документа не дал. Но я же его демонстрировал вашим коллегам!

- Вернемся к тому, как развивались события.

- Мы направили официальное письмо, в котором сообщили, что нуждаемся в сотрудничестве с американскими спецслужбами по делу об украденных у Украины 7 миллиардах. После этого посол Йованович полностью заблокировала любые мои контакты с правоохранительной системой США. Любые!

Поэтому, когда меня пригласил на встречу адвокат американского президента господин Джулиани, я это рассмотрел как единственную возможность неофициальных контактов для того, чтобы возобновить попытки вернуть в нашу разграбленную страну 7 миллиардов долларов. И именно об этом мы говорили с Джулиани. Речь шла о том, чтобы провести совместную встречу с Attorney General. После этого - создать joint investigation team (совместную следственную группу) по вопросам коррупции экс-президента Януковича и его окружения. В этот круг входил бы и господин Арбузов, который, вполне вероятно, причастен к выводу этих 7 миллиардов. И господин Злочевский, который, вполне возможно, коррумпировал американский истеблишмент. И другие люди из окружения экс-президента Януковича. Господин Джулиани сказал на третий день наших переговоров, что ему это кажется единственным правильным шагом.

- И?

- В результате, к сожалению, ничего этого сделано не было. Не было ни визита Attorney General, ни создания совместной следственной группы. И в результате не было запланированного ареста этих счетов, и тем более - их возвращения в Украину.

- Это вы сейчас косвенно объясняете суть приведенных мною жаргонных реплик в вашей переписке?

- Теперь о переписке. Вам не нравится форма этих слов…

- Не только форма. Поскольку фраза "Я не получил визита, мой первый не получил нихера, я готов взуть вашего конкурента, но ты хочешь еще большего" - эта фраза, она не столько про форму, сколько про суть отношений.

- Сейчас объясню. Вам все-таки не нравится форма. И не только вам. Поясню. Я общаюсь с людьми на том языке, который они лучше понимают. В основном - на украинском. С кем-то по-английски. А с кем-то - по-матерному. Бывает всякое.

Юрий Луценко: Джулиани открыто требовал, чтобы я возбудил уголовное дело против Байдена в Украине 03

- Парнас с Фруманом лучше разбираются в таком языке?

- Фрумана я бы сюда не приплетал. Он несколько другой человек. Парнас – именно так понимает лучше. Этим языком я тоже в совершенстве владею со времен незабвенных пленок Мельниченко и последующих моих житейских университетов.

А теперь, если не о форме, а о сути. Стоимость срыва такого визита госпожой Йованович, стоимость отсутствия совместной следственной группы (несоздания совместной следственной группы), стоимость блокирования этого дела для Украины - это порядка 700 миллионов долларов ежегодно, которые мы платим тем, кто ограбил нашу страну еще раз. Учитывая реструктуризацию времен Яресько, выплаты были заморожены. И вот сейчас мы должны заплатить $1,5 миллиарда. Только потому что некая госпожа посол решила, что Луценко не стоит ехать в США и не стоит встречаться с Генпрокурором! И что им не стоит создавать совместную группу!

И знаете, импичмент мне многое объяснил. У меня есть версия, почему госпожа Йованович так поступала.

- Интересно будет услышать.

- Потому что деньги были заведены, согласно нашей документации, в хедж-фонд Franklin Templeton. А в ходе импичмента вдруг обнаружилось, что инвестором Franklin Templeton является руководитель импичмента господин Шифф. А, собственно, Franklin Templeton входит в число спонсоров политических кампаний Демократической партии США.

- И что с того?

- Знаете, я тоже, как и каждый сознательный украинский гражданин (а тем более политик), хотел бы получать поддержку обеих американских партий. Но я ненавижу двойные стандарты ни тут, в Украине, ни по отношению к Украине. Люди, которые нас учат необходимости радикальной борьбы с коррупцией, - блокируют наше расследование против самой заметной коррупции, которая есть в этой стране – на 7 миллиардов баксов! И в то же время эти деньги используют для своих личных и политических интересов. Вам не кажется, что это слишком?

- Я просто смотрю на антибайденовские пресс-конференции по тому же поводу господина Дубинского, господина Деркача и еще ряда господ, политически очень разных, но в одинаковой мере одиозных…

- Мне это тоже не нравится.

- и делаю дополнительные выводы.

- Господин Джулиани – свободный человек. Он не мой компаньон, он не мой партнер.

- Но с Деркачом-то у вас хорошие отношения.

- У нас с ним отношения. Наши позиции далеко не всегда совпадают. Его заявления о разворовывании в Украине 100 млрд дол американской помощи считаю абсурдом.

К господину Джулиани у меня тоже есть вопросы. Моя последняя встреча в Будапеште началась с выяснения отношений.

- По поводу чего?

- По поводу той фразы, которая вам больше всего не нравится, там, где я говорю "вы хотите больше". Да, господин Джулиани открыто требовал, чтобы я возбудил уголовное дело против Байдена в Украине. Хотя с первой встречи я сказал, что это не украинская юрисдикция.

Давайте опять вернемся к этой истории. Есть отдельно дело $7 миллиардов. Я его объяснил и считаю, что это была моя служебная обязанность и наш национальный интерес – добиваться, как минимум ареста этих счетов, чтобы не платить по $700 миллионов в год тем, кто держит бонды. Кстати, по нашим данным, они уже ушли из Штатов и теперь в Европе по нашим данным…

И, конечно, сверхзадача – вернуть эти деньги. За счет спецконфа $1,5 млрд мы очень сильно подняли боеготовность Збройных Сил Украины. Представьте, что можно было бы достичь, имея $7 млрд!

Юрий Луценко: Джулиани открыто требовал, чтобы я возбудил уголовное дело против Байдена в Украине 04

Параллельно, конечно, у господина Джулиани тоже был свой интерес. Он действительно спрашивал о компании Burismа. В самом деле, компания Burismа имела несколько, я бы сказал, пучков уголовных дел, которые были возбуждены сразу после Майдана генпрокурором Яремой в 2014 году. Фактически это было 3 больших пучка: неуплата налогов, отмывание грязных денег и злоупотребление служебным положением министра Злочевского, подчиненные которого без необходимых процедур выдали его компаниям лицензию. Кстати, это дело возбудил еще министр внутренних дел Луценко. Так получилось…. Именно это дело было самым перспективным, потому что, во-первых, это серьезный срок – до 12 лет. Во-вторых, это достаточно… не скажу легкое, но доказуемое дело. И, в-третьих, все документы фактически уже были собраны. Но в декабре 15-го года господин Шокин это дело вдруг из ГПУ передает в НАБУ. С моей точки зрения, передает без учета подследственности.

НАБУ без каких бы то ни было следственных действий (как рассказывал мне глава САП) это дело позднее закрыло.

А второе дело – по неуплате налогов - при мне в ГПУ успешно завершили. И государство получило на тот момент рекордный платеж недоимки плюс пени (штрафных санкций). На тот момент это было наибольшее взыскание налогов в истории украинской правоохранительной системы. Сейчас, конечно, этот рекорд побит.

- Там ведь было еще и третье дело.

- Да, и осталось дело по отмыванию, которое тот самый прокурор Кулик расследовал дальше, вплоть до моего последнего дня работы и его последнего дня работы. И он действительно нашел и изъял компьютер, где хранилась вся бухгалтерская документация Burismа тех времен.

- У кого изъял?

- У лица, которое пошло на сделку со следствием. И именно там мы не только со слов наших латышских коллег, но уже и из украинских источников увидели, сколько получали члены правления Burismа, в том числе господин Хантер Байден. Как вы знаете, я заявил о том, что ничего незаконного в таких платежах нет. Любая компания может платить членам своего правления сколько хочет. Фирма, связанная с господином Байденом- младшим получала серьезную сумму – порядка 150 тысяч долларов ежемесячно – за консалтинг. Это их право.

Но тут возникает вопрос. Я действительно был шокирован в Нью-Йорке, когда господин Джулиани взял свой телефон и показал мне маленькое видео, где экс-вице-президент США Байден хвалится, как он решал вопросы с Украиной. Наверное, вы знаете это видео, где он, развалившись в кресле, говорит: я приехал и сказал президенту Украины: я тебе даю столько-то часов и либо ты снимаешь своего генерального прокурора, либо вы не получите миллиард. Порошенко сразу сказал: давайте звонить Обаме. "Нет-нет, можешь даже не звонить. Если через 6 часов генеральный прокурор не будет снят, я улетаю. Ты миллиарда не получишь".

И после этого Джулиани, улыбаясь, говорит: "Ну что, господин прокурор, Байден себя задокументировал?" Честно, я был шокирован этим видео. Я его не видел раньше. Сейчас оно в полном доступе. Я сказал: "Наверное, да, но смотрите, господин Джулиани, даже если это рассматривать как конфликт интересов высокопоставленного госслужащего США Байдена, который снимает украинского генпрокурора, расследующего разные уголовные дела фирмы, где его сын зарабатывает серьезные деньги, то это конфликт интересов не между Украиной и Байденом, а между США и Байденом. Потому что он - служебное лицо США. Это ваша юрисдикция. Возбуждайте уголовное дело, посылайте нам запрос или создавайте совместную следственную группу. И тогда будем работать!"

К чему я так долго об этом рассказываю? На самом деле это видео отвечает на множество вопросов. Его не хотят замечать ни у нас, ни в США. Да, а в голове у Джулиани, насколько я теперь понимаю, была одна идея – любым способом возбудить дело внутри Украины.

- Почему?

- До сих пор не понимаю. С моей точки зрения, совершенно правильно было бы зарегистрировать и открыть дело о конфликте интересов в США и проверить – может, такой конфликт есть, может, - нет. Это их дело. Джулиани же настойчиво хотел, чтобы как-нибудь это дело зарегистрировали в Украине. Я всегда говорил "нет". И когда вы видите в переписке, что "вам всем плохо придется, потому что я еду с женой", смысл состоит в том, что это было в 3 часа ночи. Я уже спал. Звонок Парнаса меня разбудил и он очень настойчиво попросил подъехать для разговора с Джулиани.

Юрий Луценко: Джулиани открыто требовал, чтобы я возбудил уголовное дело против Байдена в Украине 05

Жена села за руль и повезла меня к месту встречи, где я взял телефонную трубку, минут 10 слушал голос Джулиани, который эмоционально повторял одно. In every country that’s bribery. Only in Ukraine that’s not bribery. То есть: это взятка, взятка. Только в Украине не взятка. Возбуждайте дело против Байдена!

Я сказал, что это не взятка. Любую помощь США другой стране нельзя рассматривать как взятку.

- А Джулиани этого не понимал? Или понимал, но ему очень хотелось, чтобы была взятка?

- Он искал любой метод, чтобы только возбудить дело у нас. Ссылался на какие-то научные работы, все остальное. Но извините, есть президент Украины. Он принимает вице-президента другой страны. Вице-президент этот привозит, кстати говоря, не безвозвратную, а кредитную поддержку Украине. Как это, извините, можно считать взяткой?

- Вот что меня и удивляет. Вы не могли не почувствовать это неистовое желание той стороны. Почему же не сработала осторожность в дальнейшей переписке с Парнасом?

- Женя, я сказал "нет". Более того, я даже бросил трубку. Сказал: я не буду разговаривать в таком тоне - и уехал домой спать. Может, после этого вы поймете психологическую подоплеку этих эсэмэсок.

После этого была еще какие-то переписка, но стало понятно одно: господина Джулиани интересует только открытие дела в Украине. Что, с моей точки зрения, является незаконным. Никакого события, которое подпадало бы под юрисдикцию украинской правоохранительной системы, на тот момент, до последнего дня моего генпрокурорства не было. Точка.

- Последняя встреча у вас с Джулиани была в Будапеште?

- Да, я летал после отставки в Будапешт, это было уже осенью. И вот вы говорите, дружеские отношения. Да, у нас хорошие отношения. Но тут началось выяснение отношений. Я сказал: господин Джулиани, с самого начала мы договаривались о логичной последовательности: встреча с Генпрокурором, я ему докладываю дело о 7 миллиардах. Он может со мной обсудить дело о Burisma. Мы создаем совместную следственную группу и двигаемся согласно всем международным и национальным законам. Этого сделано не было.

- Что ответил Руди?

- Джулиани опять попытался меня убедить в том, что разговор Байдена про 1 миллиард с Порошенко был взяткой. Он говорит: я юрист, а вы – нет. Отвечаю ему: зато я Генпрокурором был, а вы – нет. Я точно знаю законы своей страны. Это не наша юрисдикция. Конфликт интересов, злоупотребления, любые другие возможные, еще раз – возможные – правонарушения господина Байдена – это исключительно американская юрисдикция.

"КОГДА В ЯНВАРЕ 2019 ГОДА Я ВПЕРВЫЕ ВСТРЕТИЛСЯ С ГОСПОДИНОМ ДЖУЛИАНИ, У НЕГО НА СТОЛЕ УЖЕ ЛЕЖАЛИ НЕСКОЛЬКО ПУХЛЫХ ПАПОЧЕК, СВЯЗАННЫХ С ДЕЛОМ BURISMA"

- Юрий Витальевич, такое ощущение, что вы постфактум мигрируете в какую-то красивую, моральную и легальную версию этой истории. Все очень стройно как-то выглядит. Раньше такой стройности не было.

- Потому что с первой минуты поездки в Нью-Йорк я понимал, что это будет разобрано на атомы. Поэтому держал постоянно одну - законную - линию. Я считаю, что моя обязанность как Генпрокурора была делать все для возвращения $7 миллиардов в страну. Ценой сотрудничества с правоохранителями США по интересующим их вопросам. И при этом до последнего дня я не перешел красную линию. То есть с одной стороны, правой рукой я постоянно пытался добиться начала процесса возвращения 7 миллиардов в страну.

Левой же рукой – я прекрасно понимал, что Джулиани и многих американских политиков интересует правда о деле Burisma. Я считал, что это приемлемая цена, но прекрасно понимал, что нельзя допустить никаких переходов красных линий. Регистрация дела в Украине без юридических на то оснований, голословные заявления о возможных преступлениях Байдена и так далее – это был бы переход красной линии. Я этого ни разу не совершил. Более того, если вы помните мое интервью Блумбергу, оно достаточно известное, - ни Байден-старший, ни Байден-младший не нарушили украинский закон. Хотя вторую часть этого заявления о том, что у Байдена налицо как минимум конфликт интересов, американские СМИ тотально замалчивали.

- Судя по его недавнему заявлению, ваш предшественник Виктор Шокин считает иначе.

- Да, на прошлой неделе господин экс-генпрокурор Шокин после 4-летнего раздумья сделал заявление о том, что он как работник правоохранительного органа был жертвой давления лично Байдена. Это статья 343 Уголовного кодекса. С достаточно серьезными санкциями. Ее особенность в том, что ее нельзя возбуждать, пока нет заявления жертвы, потерпевшего.

- Потерпевший – господин Шокин?

- Да. И с позапрошлой недели мы живем в новой реальности в этом плотном политико-юридическом конфликте. Теперь ГБР должно зарегистрировать и расследовать это дело.

- Вы не преувеличиваете важность этого заявления? Его просто могут проигнорировать.

- Нет. Это заявление Генерального прокурора о том, что его отставка была следствием политического давления господина Байдена.

- Генерального прокурора с достаточно одиозной репутацией.

- Со сложной репутацией. Как и все генпрокуроры. Но это не дает основания никому нарушать закон, пока он был на охраняемой законом должности. Да еще и осуществял расследование фирмы, которая жирно оплачивала жизнь сына того, кто, судя по заявлению, давил на Генпрокурора Украины.

Кстати, это не первое заявление В. Шокина по этому поводу. В октябре 2019 в СМИ появились показания господина Шокина под присягой в австрийском суде по делу Фирташа. Я его читал, пребывая на учебе в Англии.

- И что?

- Честно говоря, для меня это тогда был огромной бомбой. Советую вам, почитайте. И увидите заявление господина Шокина под присягой о том, что он – жертва политической расправы высшего руководства США. Он сказал это под присягой! В отличие от тех, кто воспринимает любые показания или заявления американских и украинских политиков на веру, я понимаю, конечно, что такое заявление надо еще подтвердить. Но, извините, хвастовство Байдена по поводу методов, которыми он добился отставки Шокина, - оно же подтверждает эти слова Шокина.

- Считаете, что в этом контексте видео с откровениями Байдена приобретает особый вес?

- А вы считаете, что нет?

- Мое мнение здесь ничего не решает.

- Я сейчас боюсь цитировать, у меня нет под рукой этих материалов. Но если кратко, то содержание показаний господина Шокина в австрийском суде сводится к следующему. Порошенко попросил Шокина написать заявление об отставке, потому что Байден заблокировал $1 млрд помощи США до его отставки. Шокин считал себя самым успешным прокурором независимой Украины. Порошенко предложил написать это заявление "из патриотических побуждений". На такой вариант Шокин пошел. Написал. Но позже он понял, что стал жертвой расправы высшего руководства Соединенных Штатов Америки над человеком, который вел расследование дела компании Burisma, к которой причастен сын вице-президента США.

- Как-то очень долго господин Шокин шел к этому пониманию…

- Заметьте, я не подтверждаю и не опровергаю это заявление Шокина. Я просто цитирую то, что он сказал под присягой. Это первый факт. А второй факт – наличие видео, где Байден, собственно, и рассказывает, как он заставил президента Порошенко сделать то, о чем рассказывает Шокин. То есть вырисовывается некая картина. Конечно, это еще недостаточно для окончательных выводов, но, с моей точки зрения, это точно достаточно для начала следствия. Теперь уже украинского. Потому что давление на работника правоохранительного органа Украины, оказываемое любым человеком, в том числе иностранцем, в том числе высокопоставленным иностранцем, - это уже юрисдикция Украины.

- К каким последствиям для всех вовлеченных сторон может привести такое заявление, если ему будет дан ход?

- Мне сложно представить, чтобы это дело сейчас так быстро закрутилось. Но теоретически, конечно, в первую очередь, должен быть допрошен лично Шокин. Причем он должен дать показания не в австрийском суде, а украинским следователям, сознавая предусмотренную законом ответственность за заведомо неправдивые показания. Теоретически должен быть допрошен и пятый президент Порошенко. И так же теоретически должен быть направлен запрос в Соединенные Штаты Америки (согласно международным правилам о правовой помощи) о допросе господина Байдена. В том числе и о приобщении к материалам этого его хвастливого выступления. После этого необходимо провести ряд следственных действий. Но, с моей точки зрения, уже перечисление подлежащих допросу лиц объясняет, почему я считаю это бомбой. А если говорить не юридическим, а человеческим языком, наблюдая за всем этим, мы должны просто уяснить, что и с президентом Порошенко высокопоставленные руководители США говорили недопустимым тоном, решая свои вопросы – и похоже, что личные. И с шестым президентом Зеленским пытались так говорить, тоже решая свои вопросы.

- Кстати, как вам его поведение в ходе известного разговора, стенограмма которого была опубликована?

- Стенограмма достаточно спокойная. Не вижу там абсолютно ничего из ряда вон. И вывод из этих общений двух украинских президентов с представителями двух разных правящих американских партий следующий: Украина должна чувствовать себя субъектом. И добиваться своего интереса. Прошу прощения за нескромность, повторю свою позицию еще раз: верните нам $7 миллиардов, украденных из нашей страны, - а потом поговорим о ваших интересах. Вот какую линию я проводил.

- Еще раз: после вашей поездки в Лондон люди Джулиани выходили на вас?

- Я уже выше рассказал. Это же общеизвестно. В ноябре я встречался с ним в Будапеште. И вот когда я сел утром на лоукост лететь в Киев, для меня было странным, что в тот же самолет зашел Джулиани со своей командой. Хотя он не собирался лететь в нашу страну еще за несколько часов до этого. Потом я узнал из открытых и не очень, источников, что он встречался с господином Шокиным, господином Деркачом и господином Дубинским. Я хочу подчеркнуть, что я к этому не имел никакого отношения. Мне не нравятся фантазии, которые после этого генерировали господин Деркач и Дубинский.

- Вы согласны с предположением, что Шокина к его заявлению подтолкнул именно Джулиани?

- Я не могу этого утверждать. Просто давайте вспомним, что он минимум дважды встречался с господином Шокиным в ходе своей последней киевской поездки. Все остальное вы спросите, я так понимаю, у господина Джулиани. Либо у господина Шокина.

- В свидетельствах Мари Йованович и Джорджа Кента ваше имя упоминалось 230 раз. Какие ощущение вы испытывали, наблюдая эти слушания? Не икалось ли? Мне на вашем месте было бы очень хреново…

- У меня было очень неприятное ощущение. Не потому что меня вспоминали, а потому что врали под присягой.

- И Кент в том числе?

- Да. Он, например, солгал, что я встречался с Джулиани в 2018 году. Абсолютная ложь! И он это прекрасно знает.

- Журнал New Yorker (я его цитирую, потому что эта цитата отражает мнение очень многих людей) в подзаголовок своей статьи вынес слова: "how the efforts of Yuriy Lutsenko and Rudy Giuliani to smear Joe Biden led to a Presidential crisis". Вы согласны с тем, что именно ваши с Джулиани усилия скомпрометировать Байдена привели к инициативе импичмента Президента Трампа и в целом – к президентскому кризису?

- Нет, не согласен. Для этого достаточно просто проанализировать, в чем суть импичмента. Суть импичмента базируется на разговоре господина Трампа и господина Зеленского. И я к этому не имею никакого отношения.

- Да ну? Это же вы в разговорах и переписке дали господину Джулиани и господину Трампу серьезную надежду на то, что Байден может быть скомпрометирован. И эту свою надежду они спроецировали в том числе и на Владимира Зеленского.

- Когда в январе 2019 года я впервые встретился с господином Джулиани, у него на столе уже лежали несколько пухлых папочек, связанных с делом Burisma.

- Хотите сказать, что с вами ли, без вас – он все равно ковырял бы эту тему?

- Могу сообщить, что к этому моменту он уже имел информацию от господина Шокина и других украинских чиновников. То есть для него не было неожиданным ничего в деле Burisma.

Подождите, а почему могло быть иначе? Если вы возьмете сейчас любой гаджет, напишите Burisma и Members of the board (члены правления) и вы увидите Хантера Байдена. Это раз.

Юрий Луценко: Джулиани открыто требовал, чтобы я возбудил уголовное дело против Байдена в Украине 06

Извините, не я, а Джулиани рассказал мне о том, что Байден трижды в декабре 2015 года звонил украинскому президенту. И через неделю дела Burisma ушли из ГПУ в НАБУ. Это два.

Извините, не я Джулиани, а Джулиани мне показал эти удивительные откровения, больше похожие на шантаж, господина Байдена-старшего о том, как он снимал генпрокурора Украины, который расследовал дела фирмы, где зарабатывал его сын. Это три.

Независимо от моей встречи с Джулиани в январе 2019 дело Burisma уже было в кейсе адвоката Трампа. И ничего особенного, кроме подтверждения уже известных Джулиани фактов, я не делал.

Меня больше интересовала активизация дела $7 млрд.

"ЕЩЕ РАЗ ХОЧУ ПОДЧЕРКНУТЬ: Я ДЕЙСТВОВАЛ САМОСТОЯТЕЛЬНО. НИКАКОЙ РОЛИ ПОРОШЕНКО В МОЕМ ВИЗИТЕ К ДЖУЛИАНИ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. ОН УЗНАЛ ПОСТФАКТУМ"

- Вы же с Петром Алексеевичем регулярно встречаетесь?

- Достаточно регулярно. Последний раз - несколько недель назад.

- Про заявление Шокина говорили? Чем для Порошенко чревата эта ситуация?

- Это же произошло несколько дней назад, поэтому еще не виделся и не обсуждали.

- А слушания в Конгрессе обсуждали?

- Я считаю неправильным передавать беседы с президентом. Действующим или отставным.

Еще раз хочу подчеркнуть: я действовал самостоятельно. Никакой роли Порошенко в моем визите к Джулиани (за тем, чтобы вернуть $7 миллиардов) не было вообще. Он узнал постфактум. Я вернулся - и доложил все. Точно так же, как потом обо всем, что произошло в этом деле, я рассказал и Зеленскому.

- Когда рассказали?

- Он уже был избран, но еще не состоялась инаугурация.

- Как отреагировал Зеленский?

- Долго и внимательно слушал.

- Насчет того, что вы действовали, не ставя в известность пятого Президента. Знаете, верится с трудом. Ну, либо вы вели себя совсем как авантюрист, играющий в свою рискованную игру. Хотя гораздо легче поверить в то, что вы с Порошенко хотели заручиться поддержкой Трампа в преддверии президентских выборов.

Юрий Луценко: Джулиани открыто требовал, чтобы я возбудил уголовное дело против Байдена в Украине 07

- При всем уважении к президенту США, его поддержка на наших выборах не имеет сильного влияния на избирателей. Я не обсуждал с Джулиани каких-либо заявлений его клиента об украинских выборах.

Единственное, о чем я долго с ним говорил – это о поддержке Трампом вступления Украины в НАТО. Именно такой глобальный игрок, как Трамп мог, бы войти в историю, завершив процесс, начатый великим республиканцем Рейганом. Тот развалил империю зла, этот - закрепил границу свободы по украинскую государственную границу.

Да, наверное это авнтюрно. Но добиться этой жизненно важной цели можно лишь так, не особо церемонясь с процедурами и интересами недружественных нам стран. Джулиани был очень вдохновлен этим проектом.

Об этом разговоре я сообщил и Порошенко и позднее - Зеленскому.

- Допустим, что на президентских выборах в Соединенных Штатах побеждает представитель демократов. Вы готовы к тому, что ваша жизнь станет уязвимой в гораздо большей степени, чем сейчас?

- Она и так будет уязвимой. Я прекрасно понимаю, что демократы контролируют очень большой и влиятельный сегмент не только американских, но и мировых СМИ.

- Вы как-то уже почувствовали, в чем могут заключаться эти проблемы?

- Это проблемы морального плана. Но… когда-то меня в тюрьме один сиделец научил очень классной фразе: все легкое не имеет никакого значения, а все тяжелое, важное – имеет свою цену. Когда я связался с возвращением $1,5 миллиарда, я прекрасно понимал, с какими врагами я связался. Как вы думаете, те, кто получал 9% годовых за размещенные в Украине 1,5 миллиарда баксов, меня полюбили?

- Юрий Витальевич, глядя на тех, к кому вы ходите на дни рождения, от Баканова до Суркиса…

- К Баканову не ходил, но поздравил.

- …и видя тех, с кем вы, по вашим же словам, общаетесь (Коломойский, Пинчук и пр.)... Если у вас такие связи, то, наверное, и мягкая подушка есть.

- Мы сейчас о разных вещах говорим. Если у главаря мафии забирают общак на $1,5 миллиарда, это совсем не про дни рождения. Это про 9 граммов. Очень легенькая штучка, которая иногда прилетает за намного меньшие деньги или обиды. И я реализовал спецконфискацию, зная это. Горжусь тем, что занимал такую позицию и в МВД, и в ГПУ.

А вы, очевидно, намекаете про возможные уголовные преследования. Это совсем другое дело. Я горжусь тем, что сплю совершенно спокойно. Ни одного дела я не продал, за деньги не закрыл и не открыл. Ни одного бизнеса не отжал. Я живу в том доме, в котором жил еще до Майдана. Правда, машину поменял.

Моя декларация прошла полную проверку. Моя жизнь - на ладони. Поэтому я не вижу никаких оснований для того, чтобы бояться судебного преследования.

- А ходить на допросы готовы?

- Ходить на допросы – нормальное явление. У меня даже, когда я был Генпрокурором, было, наверное, штук 10 уголовных дел. Перманентно возникающих, открывающихся. Даешь ответы – они закрываются. Такой закон. И это правильно по отношению к высшим руководителям правоохранительных органов. Это нормально. Но мы сейчас говорим о разных вещах. О преследовании юридическом и мести физической. Я не хочу рисоваться бесстрашным героем. Да, честно скажу, я боюсь за свою семью. И, понятно, что хотел бы пожить. Но вот больше ничего.

Ну, и, возвращаясь к вопросу, что мне сулит победа демократов США. Знаете, я считаю, что победит Трамп. К этому все идет. И в первую очередь его экономическая политика дает ему достаточно ощутимую поддержку американского общества. Я общался с американцами, причем совершенно разными. Не с теми, кто во власти, а теми, кто в такси, ресторане, в офисе, на улице. Они говорят: эти выборы - не про Трампа. Эти выборы - про экономику. Именно поэтому мы за Трампа. Понимаете, многим из них он как личность – не нравится. Но им очень нравится результат его экономической политики. А мне он нравится как проводник сильной внешней политики. Потому что до Трампа Украина как жертва российской агрессии в порядке помощи получала одеяла. А при Трампе мы получили джавелины. Кроме всего прочего, я считаю, что Трамп – единственный президент, который может с присущим ему авантюризмом, на несколько уровней бОльшим и глобальным, чем у меня, добиться вступления Украины в НАТО. А это решение я считаю единственным способом закончить войну и защитить украинскую территориальную целостность навсегда.

Юрий Луценко: Джулиани открыто требовал, чтобы я возбудил уголовное дело против Байдена в Украине 08

- В общем, вы - закоренелый трампоман.

- Не совсем. Просто я считаю, что украинский политикум должен сделать отношения Трампа с Украиной выгодными и американской стороне. Иначе соблазн разменять Украину на отношения с другими, более энергичными странами, может стать очень опасным.

При этом я также учитываю, что в нашей стране есть очень мощное лобби Демократической партии, которое всячески подрывает любые контакты украинского истеблишмента с Трампом.

- Помимо тех фамилий, которые указываются в вашей переписке, кого вы назовете из высоко стоящих сторонников этой линии? Потому что, честно говоря, фамилии Шабунина, Лещенко и Найема не выглядят столь уже угрожающе для той мощной и пестрой коалиции, которая у нас в стране публично, и не очень, поддерживает Трампа.

- Мне кажется очевидным, что на сегодняшний день в правительстве и правоохранительных органах Украины - подавляющее количество сторонников Демократической партии США. Это в общем-то - не беда. Но столь же очевидно, что некоторые из них - не просто сторонники, а клиенты. Это плохо.

"АДВОКАТ ЯНУКОВИЧА В КРЕСЛЕ ЗАМЕСТИТЕЛЯ ГЛАВЫ ГБР? ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ОН СВЯЗАН С ОДИОЗНОЙ ЗАЩИТОЙ ЯНУКОВИЧА. ЭТО ДЕМОНСТРАЦИЯ ВЛИЯНИЯ РЕВАНШИСТОВ…"

- Перейдем к делам сугубо внутренним. Что думаете о происходящем в Государственном Бюро расследований? Cледует ли считать публикацию вами в ФБ документа, подтверждающего, что господин Бабиков таки был адвокатом Януковича, показателем вашего отношения к тому, что происходит в ГБР сейчас?

- Тут у меня две позиции. Первая касается стратегии. Считаю, что создание ГБР было шагом в правильном направлении, поскольку это покончило с посткагэбэшным стилем ГПУ как полновластного карательного органа. Разделение на следствие в отдельном органе (ГБР) и процессуальный надзор (ГПУ) – шаг в правильном направлении, которого от нас давно требовала Европа и права человека в Украине. То есть решение было абсолютно правильным.

Но тактика, форма исполнения, как это часто бывает в нашей стране, привела к негативу. Во многих случаях, реализовывая правильные европейские принципы, мы делаем их заложниками политических или даже, я бы сказал, партийных амбиций. ГБР создавалось двумя правящими партиями, БПП и "Народным фронтом", которые вместе создали соответствующие комиссии по отбору руководства. И в результате, как известно, поделили все должности буквально 50 на 50. До последней должности, включая пресс-секретаря. Я был против такого подхода, на заседании Стратегической семерки предупреждал, что это приведет к негативному результату…

- И что вам ответили тогда, на семерке?

- Две правящие партии продолжали действовать в этом русле.

- Давайте поконкретнее. Что сказали Петр Алексеевич, Арсений Петрович и Арсен Борисович?

- Честно – ничего.

- Пропустили мимо ушей?

- Можно и так сказать. С другой стороны, Генпрокурор не должен вмешиваться в создание ГБР, это неправильно. Да и с какой стати? Зачем отдавать полномочия из ГПУ, чтобы потом их контролировать в другом органе. Я никогда не стремился наращивать влияние вне ГПУ.

ГПУ было настолько огромным вызовом, что меня ничего другого не интересовало. Потому я предупредил, что это приведет к печальному результату. Но, честно говоря, даже не подозревал, что он будет настолько быстро настолько печальным.

- Вы же с Петром Алексеевичем общаетесь. Скажите, он свои ошибки, пускай и в узком кругу, признает? Это же он привел Трубу!

- Когда мы с Петром Алексеевичем обсуждаем маразмы, с которыми он сталкивается в ходе своих допросов в ГБР, я, конечно, не часто, но напоминаю ему, кто пошел на такой принцип формирования ГБР и кто, собственно, назначил господина Трубу. Пленки Трубы, которые я с удивлением для себя открыл (это был первый Телеграм-канал, который я подключил у себя на телефоне), достаточно ярко показывают правоту моего утверждения о том, что "партизация" процесса набора руководства приведет к плачевному результату. С Трубой я познакомился после его назначения. И был абсолютно уверен (говорил это в открытую ему и не только), что к такому вызову, как создание с нуля украинского ГБР, он не готов ни как личность, ни как политик, ни как правоохранитель. Пленки подтвердили и эту мою правоту. Господин Труба искал, как угодить и прошлой, и новой власти.

- Ладно. Сейчас уже нет "некомпетентного" господина Трубы. Есть "компетентная" госпожа Венедиктова и еще более пугающий всех, совсем уж компетентный господин Бабиков.

- Я совершенно не знаю госпожу Венедиктову. Бабикова знаю очень поверхностно. Но это неважно. Скажу очень просто: если не изменился механизм отбора, то почему вы считаете, что изменится результат?

Юрий Луценко: Джулиани открыто требовал, чтобы я возбудил уголовное дело против Байдена в Украине 09

- Многие считают, что в нынешнем виде ГБР - это фактически спецорган, работающий по Петру Порошенко и его окружению.

- Это не совсем так. Хотя бы потому, что ГБР будет расследовать и дело Трубы. Ирония нашего законодательства в том, что возможные преступления руководителя ГБР расследует ГБР.

- И уже были заявления Венедиктовой, что в работе Бюро при прежнем руководителе обнаружено немало нарушений.

- Не знаю, имеет ли она в виду уголовные нарушения, но еще в мои времена были зафиксированы невыполнения господином Трубой решений судов, которые привели к необоснованным выплатам из госбюджета. А это уже - уголовная ответственность.

- Эти случаи невыполнения – что по-вашему: Труба поступал так целенаправленно или это просто головотяпство?

- Я думаю, целенаправленно, потому что я лично предупреждал его (как устно, так и письменно) о недопустимости таких действий. Соответственно, уголовные на сегодняшний день расследует МВД. Но как только они выйдут на самого господина Трубу, эти дела попадут в ГБР.

- Мне доводилось слышать, что вокруг ГБР действует целый пул не любящих Петра Алексеевича (и, с их точки зрения, есть за что) влиятельных людей, которые подпитывают его материалами и ценными указаниями. При этом главная задача – необязательно посадить Петра Алексеевича, но сделать ему больно за счет отъема денег, отжима собственности, разрушительной работы по имиджу и окружению Порошенко. Вы об этом что-то слышали?

- Здесь у меня есть очень важная ремарка. Понятно, что мы с вами ориентируемся на громкие политические явления, связанные с ГБР, но надо не забывать, что ГБР, в первую очередь, создано для расследования тысяч и тысяч уголовных дел против коррупции чиновников категории Б, в том числе - правоохранителей. Плюс - военные преступления. Это же огромный и очень ответственный пласт работы. Раньше эти тысячи резонансных дел были в ведении ГПУ, сегодня все они ушли в ГБР. И вообще-то руководству надо бы заниматься усилением персонала ГБР, в первую очередь на местах. Можете себе представить, что 4 огромные области (Харьковскую, Полтавскую, Днепропетровскую, Сумскую) обслуживает одно управление ГБР в количестве 86 человек - это от водителя и до следователя.

Вот как это?

Но вы спрашиваете о большой политике. Да, действительно, ГБР пытались при Трубе использовать как инструмент мести пятому президенту. Без очевидных на то оснований.

Трубу прорвало, его ушли. Но назначение Бабикова можно объяснить только желанием продолжить и расширить эту линию. Бабиков, кстати, мне показался профессиональным юристом. Но даже сами работники ГБР просто поражены и спрашивают: неужели не было другого профессионального, но не настолько связанного с одиозной защитой Януковича человека?

- Вопрос наполовину риторический, но хочется услышать и ваш ответ.

- Мой ответ только один. Это было сделано именно потому, что он связан с одиозной защитой Януковича. Это демонстрация влияния реваншистов,которые искренне хотят посадить всех, кто не дал Януковичу сдать страну Москве.

- Как думаете, в контексте этой операции "Сделай больно Петру Алексеевичу и его близкому кругу" у них что-то выйдет или нет? Все же у Порошенко и его ближайших соратников было достаточно времени, чтобы подготовиться к возможным неприятностям. Грановский, Кононенко, Филатов, Пасенюк – все за границей. И это далеко не полный список.

- Я ни с кем из них не поддерживаю отношений. Да, в общем-то, и не знаю глубоко дела, которые им инкриминируют. С Порошенко я, конечно, встречаюсь. Когда он мне рассказывает о своих делах (если не ошибаюсь, их то ли 15, то ли 17), мне кажется, что задача инициаторов - отнять у него время и, в перспективе, возможность выезжать за границу. При этом из того, что я знаю, - может быть, следствие знает больше – нет вообще никакого состава преступления. Кстати, статус Порошенко это подчеркивает. Он – свидетель.

- Причем как политик, он, по-моему, отыгрывает эту ситуацию по полной. Пока, по крайней мере.

- Да, мне кажется, что Петр Алексеевич мог бы выделить серьезный грант тем, кто придумывает такие дела. Преследовать президента страны за Минские соглашения, которые он даже не подписал… за Минские соглашения, которые, по моему глубокому убеждению, спасли страну в момент, когда между вошедшими в тыл наших войск регулярными войсками и Киевом было несколько батальонов… Преследовать Верховного Главнокомандующего за решение послать украинских военных из одного украинского порта в другой на украинских суднах по украинским внутренним водам… То есть, мне кажется, на подобные дела Петру Алексеевичу стоило бы выделить гранты в виде благодарности за поддержку его политической позиции в обществе.

- А бизнес-дела?

- Здесь я тоже не вижу совершенно ничего, что могло бы привести к серьезному обвинению. У нас была дискуссия об этом и с Зеленским, и с Богданом, и с Бакановым, Рябошапкой, Аваковым. В общем, со всеми. Мое глубокое убеждение: экс-президента можно и нужно преследовать. В порядке личной нескромности напомню, что я первый, кто добился статуса осужденного для экс-президента Януковича.

- Правда, для беглого господина Януковича.

- И тем не менее, он сегодня проходит по документам как осужденный Янукович. В третий раз. И кстати говоря, то, что он беглый, для процесса было сложнее, чем если бы он был на месте. Но что поделаешь. Мы же понимаем, что при всех его позах о том, что Донбасс порожняк не гонит, он лично трус и предатель. Поэтому рассчитывать на очный процесс не приходилось.

- Давайте все же о Порошенко.

- На сегодняшний день гора борьбы с Порошенко, насколько я знаю, родила одну-единственную мышь – проект подозрения, который лежит на столе у Генпрокурора Рябошапки, которым Порошенко вменяется в вину неиздание указа о назначении судей. Что привело к тому, что судьи несколько недель получали зарплату, будучи не допущенными к правосудию.

- По-вашему, это мышь?

- Евгений, я не буду сейчас оценивать юридическую составляющую. Но вы же понимаете, что это точно не то дело, за которое судят президента в любой стране. Точка.

- Уже сейчас видно, что для Руслана Рябошапки, как и для Арсена Авакова, в головную боль превращается суд над обвиняемыми в убийстве Павла Шеремета. Как вам происходящее на суде? Вы же, насколько я понимаю, с самого начала были в курсе работы правоохранительных органов по этому преступлению.

- Да, я неоднократно заслушивал руководство Нацполиции и группу прокуроров по этому делу.

Скажу кратко: на время, когда я был Генпрокурором, достаточных оснований для предьявления подозрения не было.

"КИЕВ ПОЛНИТСЯ СЛУХАМИ О ГРЯДУЩЕЙ СМЕНЕ ГЛАВЫ ОФИСА ПРЕЗИДЕНТА. ПРИЧЕМ, ПОЧЕМУ-ТО, В СВЯЗКЕ С ГЕНЕРАЛЬНЫМ ПРОКУРОРОМ…ДУМАЮ, В ТЕЧЕНИЕ ФЕВРАЛЯ МЫ ПОЛУЧИМ ОТВЕТЫ НА ЭТИ ВОПРОСЫ"

- За работой господина Рябошапки вы наверняка внимательно следите. Какую оценку по 10-балльной шкале эффективности вы бы поставили действующему генпрокурору?

- Я не готов сейчас ставить оценки. Хотя конечно наблюдаю за деятельностью Генпрокуратуры. При назначении господина Рябошапки мы с ним провели несколько часов, я передал информацию об общем состоянии дел. Я ему также передал толстый материал оценки реформ ГПУ, проведенный международным аудитом. Кстати, этот независимый и открытый аудит не побоялись провести лишь АП и ГПУ. Там были отмечены все наши достижения и были прописаны рекомендации, которые нужно было реализовать для улучшения эффективности в каждом из подразделений.

Он сказал: о, я слышал об этом, большое спасибо. Практически дорожная карта продолжения реформ была у него на столе. Тем не менее, новая команда пошла другим путем.

- А именно?

- Он приостановил главные наши реформы. Не отменил, а приостановил. Например, я всегда гордился тем, что был первым Генпрокурором, который сам себе ликвидировал диктаторские полномочия - с мая 2018 ни я, ни мои замы не могли снять и назначить любого прокурора. Эта функция перешла к КДКП - европейский принцип прокурорского самоуправления.

- Ну, влияние генпрокурора и его замов внутри КДКП никто не отменял.

- Это всегда есть. Но принцип "Посади его или я тебя немедленно сниму" был если не уничтожен, то сильно минимизирован.

- Рябошапка его вернул?

- Рябошапка приостановил этот механизм на год. В результате общество не может услышать внятного ответа о достаточности доказательств в том или ином подозрении или аресте.

- Хотя нет ничего более постоянного, чем временно приостановленное.

- Это известно - минимум еще с тех времен, когда в связи с временным отсутствием присутственных мест в граде Новоград-Волынском губернский центр Житомирщины был перенесен аж в Луцк.

- А вы не пытались как-то спросить: Руслан, почему так?

- Это его решение. Я изложил свою позицию. Он имеет свою. Это разные подходы.

В чем-то он прав. Когда я пришел в ГПУ, мой предшественник господин Шокин на 80% завершил – позволю себе сказать – псевдоконкурсы на местных прокуроров. Почему я называю их "псевдо"? Потому что их результаты определяли личные собеседования, а не баллы, набранные на тестах. Я бы даже сказал, личное решение Генпрокурора, а не баллы. Соответственно, на местах действительно было много людей, с которыми я бы с удовольствием распрощался. Но, во-первых, парламент не давал мне такой возможности – повторного конкурса. А во-вторых, такой прецедент был бы использован при каждой смене Генпрокурора.

Я считаю, что недопущение партийных чисток (кроме предусмотренной законом люстрации, которую мы полностью провели) было важнее, чем пагубная традиция смены персонала при каждом новом Генпрокуроре.

Не забудьте, что при этом была создана генеральная инспекция, которая должна была вычистить негодный материал. Да, это дольше. Но зато без кадровой чистки под каждого Генпрокурора.

- Какую линию избрал господин Рябошапка?

- Господин Рябошапка (очевидно под воздействием энтузиазма на выборах или предвыборных лозунгов о новых лицах), пошел своим путем. Он приостановил европейский принцип самоуправления при наборе персонала - и снова перевел его в ручной режим. Это его выбор. Посмотрим результаты.

Хотя я считаю, что они предсказуемы. Если одна треть профи ушла в отставку, не желая унижаться тестами о функциях служебных коней, другая треть сдала эти тесты, но была вычеркнута по ничем не подтвержденным политическим причинам, то зачем надеяться на результат?

Не зря счетчик выговоров против коррупционеров сняли с сайта обновленного Офиса Генпрокурора.

С другой стороны, не могу не отметить, что Рябошапка согласился с революционным разделением прокурорских и следовательских функций. Это очень важно для недопущения легкости политических и бизнес-репрессий в стиле Януковича.

И еще одно наблюдение: Руслан Рябошапка всячески избегает роли глашатая репрессий. Не всегда успешно, но явно избегает. По крайней мере, он не занимался тем, чем занимался, например, Труба. На фоне Трубы Рябошапка выглядит позитивно консервативным человеком с профессиональными и моральными ценностями.

- Ну, брать в качестве критерия г-на Трубу не очень бы хотелось.

- Да, не хотелось бы…

В заключение - по поводу оценок. Оценки поставит жизнь.

- Причем времени осталось мало. Скоро будет весна – а с ней и годовщина лозунга "Прийшла весна, саджати будемо". Народ начнет вспоминать…

- Там не было сказано, о какой весне речь. Даже непонятно, о какой агрокультуре говорили. Поэтому позволю себе списать эти лозунги на избирательную кампанию.

Юрий Луценко: Джулиани открыто требовал, чтобы я возбудил уголовное дело против Байдена в Украине 10

Теперь давайте серьезно. "Практика - критерий истины",- говорил ныне не модный бородатый классик. Имею ввиду не Коломойского, а Карла Маркса, если что (смеется.- Ред.)

Именно поэтому экс-Генпрокурор Луценко спокойно спит и общается с людьми на улицах. Потому что, если коротко, у меня 4 миллиарда долларов возвращенных государству активов, 3 тысячи приговоров коррупционерам категории Б, которая по закону относится к подследственности ГПУ, 1200 осужденных террористов и приговор экс-президенту-предателю.

Следите за мыслью. Скоро исполнится полгода, как в ГПУ – новое руководство. Хотите сравнить – разделите мои цифры на 7, в соответствии со сроками работы, - и посмотрите, что смогло сделать новое руководство. Это и будет обьективная оценка.

У меня сейчас на руках такой статистики нет. Поэтому давайте подождем еще месяц. Конечно, при условии, если Генеральному прокурору отпущено такое время. В чем в последнее время я начинаю сомневаться.

- Почему?

- Киев полнится слухами о грядущей смене главы Офиса президента. Причем, почему-то, в связке с Генеральным прокурором.

- Юрий Витальевич, такие вещи происходят лишь при наличии кандидатур "на вход". Чьи фамилии вы слышали в этом контексте? (разговор состоялся 3 февраля, - ред)

- Я не слышал фамилий, но умею анализировать. Андрей Богдан действительно выполнил огромный массив работы: создал базис для президента Зеленского, заложил определенные принципы и формы работы. Однако, в ходе этого процесса появилось множество недовольных. Как в Офисе, родной фракции и партии, правительстве, так и в обществе. И даже за рубежом. Такова судьба любого человека, который что-то делает с полной энергией и убежден в своей правоте. Так всегда бывает.

И, наверное, не секрет, что именно Богдан предлагал кандидатуру господина Рябошапки для утверждения президентом.

. - То есть их, если и будут убирать, то в тандеме.

- Вот тут уже я вхожу в область допущений. Я сказал то, что я знаю. А теперь скажу то, что слышу. Господин Ермак, который предлагает менее эмоциональную и менее раздражительную форму и методы работы президента, может быть заменой Андрею Богдану. Похоже, что это именно смена не только лиц, но и формата.

Соответственно, вполне возможна и смена Генпрокурора. Которого - несмотря на на все предвыборные заявления - хотят видеть на 100% своим.

- И на когда же вы и ваши собеседники прогнозируете эту перестановку?

- Думаю, что в течение февраля мы получим ответы на эти вопросы.

- Я правильно понял: вы прогнозируете снятие обоих чиновников в течение февраля?

- Более того, я считаю, что это только начало процесса смены команды президента. Думаю, что в районе февраля-марта мы будем свидетелями еще и отставки правительства. К которому у меня, как ни странно, даже больше претензий, намного больше претензий, чем к работе правоохранительных органов

- Почему?

- Потому что работа правоохранительного блока имеет свои плюсы и минусы. С чем-то я согласен, с чем-то - не очень, но на самом деле это консервативный орган, который призван не просто сажать, а сажать по закону. И в реальной жизни такие вещи не делаются ни к весне, ни к осени, ни вообще к какой-то дате. Это серьезная рутинная работа. А учитывая затеянные чистки прокуроров, которые на 90% превратились в чистку профессионалов, ждать серьезных результатов просто невозможно.

- Под чисткой прокуроров и профессионалов вы имеете в виду то, что происходит при господине Рябошапке?

- А как иначе вы назовете процесс, когда популисты типа Чумака по надуманным причинам разгоняют профессионалов из самых важных производств - Майдана, МН 17, госизмены, хотя сами боятся публично пройти придуманные ими тесты?

"У МЕНЯ НИКАКОГО ЗЛОРАДСТВА. В ОТЛИЧИЕ, НАВЕРНОЕ, ОТ МНОГИХ ПОРОХОБОТОВ, МЕНЯ НЕ ВОЛНУЕТ ПОВЫШЕНИЕ ИЛИ ПАДЕНИЕ РЕЙТИНГА ЗЕЛЕНСКОГО"

- Мы отклонились от темы правительства.

- В правительстве, мне кажется, примерно такая же болезнь. Правительство очень активно делает то, что не надо делать. И ничего не делает из того, то что давно надо сделать.

- Например?

- Предлагаю опять не по форме, а по сути. На днях были опубликованы социологические исследования, где люди ставят 4 главных приоритета: война и мир, борьба с коррупцией, восстановление промышленности и увеличение соцвыплат. Вот и давайте пойдем по этому списку.

Моя первая претензия к правительству и лично к премьер-министру – фактически сознательное многомесячное уничтожение экспортного сектора страны. 20%-е падение доллара привело к тому, что все фирмы, имеющие 10-15% рентабельность экспортных контрактов, стали убыточными. По состоянию на конец года были закрыты не только сотни швейных предприятий, аграрных, перерабатывающих предприятий, производств автозапчастей и машиностроения - но уже начали закрываться и металлургические производства, которые имеют бОльший запас устойчивости. И знаменитые пленки совещания Гончарука меня лично изумили не тем, кто как кого называет. (Не дай бог, записали бы нашу стратегическую семерку, там услышали бы намного более жесткие формулировки. По крайней мере, от меня точно). На этих пленках меня убило то, что люди вообще даже не хотят, не собираются думать о том, как спасать экспортный сектор украинской экономики. Их это вообще не волнует 50 млрд дол. их оборота!

Их волнует просто, как нарисовать президенту слайды, что погружение экономики на дно - благое дело.

А ведь это не академический спор на привычной Гончаруку панели. Это - вопрос выживания сотен тысяч потерявших работу семей.

Второй блок претензий - полная импотенция в противостоянии системной коррупции.

- Уровень борьбы с коррупцией вас тоже не устраивает?

- Я неоднократно говорил, что борьба с коррупцией - это не только посадки коррупционеров. Этим, конечно, нужно заниматься, но, согласно мировой науке, посадки – это 10-15% от эффективности борьбы с коррупцией. Все остальное – это совместные правительственно-парламентско-правоохранительные решения, которые уничтожают источники коррупции. Согласитесь, посадить руководителя какого-нибудь областного ГАСКа или Госкомзема, или даже губернатора – это только выявление проблемы. А для того, чтобы следующий не взял в два раза больше, нужно сделать так, чтобы у него не было такой возможности в принципе. Поэтому нужно не только задерживать и садить коррупционеров, но и ликвидировать коррупционную схему как источник для следующих чиновников.

Я где-то с 2017 года публично говорю об основных источниках коррупции в Украине. Говорю о том, что украинский корабль не движется, потому что его трюм заполнен водой коррупции. Откачивать ее насосом, сажая отдельных коррупционеров – не очень эффективно. Через огромные бреши вода опять прибывает. То есть нужно закрывать бреши. Одной из таких закрытых при нашей власти брешей был, например, автоматический возврат НДС. Раньше откат доходил до 40%, это знают все экспортеры. Второй брешью была двойная цена на газ для населения и промышленности, это тоже было решено. Ликвидация грабительской схемы совместных предприятий в нефте- и газодобыче тоже в активе постмайданной власти.

Потом госзакупки были переведены на систему Прозорро. Это закрыло еще один огромный поток коррупции. И последний крупный шаг в этом направлении - это открытые аукционы на лицензии газа, нефти и других природных ресурсов. Стартовая цена поднималась в десятки раз. Это очень важно! Эта практика закрывала огромный источник коррупции в нашей стране.

А теперь у меня вопрос к нынешнему правительству: что сделано с оставшимися огромными брешами? Был ли хоть один открытый аукцион лицензий по нефти и газу? Нет, не был. Что мешает? Ведь в последние месяцы работы правительства Гройсмана была подготовлена вся законодательная база, и аукцион прошел с большим успехом. Почему же это не проводится сейчас?

А таможня? Там хвалятся, что все схемы уничтожены, и они даже в прошлом году получили на миллиард долларов (если переводить в доллары) больше, чем в предыдущем 2018 году. Мягко говоря, лукавят.

- Почему?

- Весь прирост доходов с таможни произошел за счет растаможки евроблях. Весь, до копейки. Конкретно, 800 миллионов. Все остальное – копеечка в копеечку столько же, сколько было 2018 году… Так что когда они заявляют, что уничтожили все коррумпированные схемы и получили на миллиард больше, то лукавят.

Пока в бюджет не поступит примерно 30% потоков таможни, которые и в 2018 и сейчас не доходят до государственного бюджета - все реляции о побежденных схемах - лишь прикрытие передела коррупционных потоков. Как метко говорит экс-руководитель Таможенной службы А. Макаренко, "организованное воровство на таможне сменилось неорганизованным".

- Следующий пункт.

- Следующий пункт - о самом большом источнике коррупции - огромном и неэффективном госсекторе. Много лет публично называю это главной проблемой нашей страны.

- Понятно, вы о приватизации.

- В нашей стране - 3500 предприятий государственного сектора. Это больше, чем любая страна мира, за исключением Китая. Я не призываю все их немедленно приватизировать. Но совершенно очевидно, если мы возьмем эту цифру и посмотрим на нее более внимательно: треть этих предприятий – много лет банкроты. Треть – давно убыточны. И лишь треть – эффективны.

Что должно сделать любое правительство? Принять решение об упрощенной продаже банкротов. За любую сумму. Просто отдать в руки эффективным собственникам под обязательство создать рабочие места. Чтобы они дали людям зарплату, а государству налоги. Быстро. Причем не в погоне за ценой приватизации, а в погоне за будущими налогами и зарплатами.

Юрий Луценко: Джулиани открыто требовал, чтобы я возбудил уголовное дело против Байдена в Украине 11

Вторая треть предприятий (те, что неэффективны) – являются корнем проблемы. Потому что любая партия, включая оппозиционные, старается назначить туда свой менеджмент, обменивая это на услуги действующему правительству и президенту. И подобные предприятия становятся формально неэффективными для государства, но доходными для своих партийных крыш. За эти деньги партии идут и засевают гречкой выборы. Причем не обязательно мажоритарные округа. Можно засеять и всю Украину. Проводят больше депутатов, соответственно получают больше государственных предприятий. И все эти бесконечные "Кони Украины", спиртзаводы, земли Аграрной академии наук и автодоры – постоянно работают на партийные карманы.

- Для практического подкрепления ваших слов и чтобы не выглядеть голословным – давайте примеры.

- Давайте. Вот любимый мой пример. Государственная зерновая компания. На моей памяти ее менеджмент назначали все фракции коалиции - от "Свободы" до коалиции "Народного фронта" и БПП. И после каждого из этих этапов были просто десятки уголовных дел по миллионам долларов, оказавшихся в офшорах.

Вывод: совершенно очевидно, что это предприятие, как и тысячи ему подобных, надо выставить на аукцион и продать эффективному собственнику, который в конце концов будет платить не партийным крышам, а государству.

И третья категория: эффективные предприятия. Здесь как раз некуда спешить, надо 10 раз отмерить, не назначая работника сети питания руководителем Одесского припортового завода. Там как раз спешить не надо. Тем более с приватизацией.

Теперь спросим: что в этом направлении сделано? Ответ: парламентом отменен список запрещенных к приватизации предприятий. Это очень хорошее начало. А еще? Больше ничего. Скажите, почему нельзя провести ускоренные аукционы давно обанкротившихся предприятий или формально неэффективных обьектов?

Наверное, мешает фрация Порошенко.

Итог своему затянувшемуся анализу подведу в одно предложение. При этом правительстве Президент не может продемонстрировать людям ни роста доходов Госбюджета от борьбы с коррупцией, ни экономического роста. А значит, не может ответить на запрос увеличения социальной поддержки. А также не может пригласить 7 миллионов уехавших за границу украинцев домой на новые рабочие места.

- Увы, для того чтобы по-настоящему, продемонстрировать и ответить, недостаточно снять пару-тройку технологичных видео. А Президент сам не обладает достаточными знаниями, чтобы зряче сформулировать те практические критерии экономического роста, которые станут успешными для Украины-2020.

- Я допускаю, что президент может не знать инструментов достижения этих показателей. Но точно знаю, что у него в голове есть четкий перечень этих выявленных социологами приоритетов – война и мир, коррупция, промышленность, социальные стандарты.

Естественно, он наверное спрашивает у премьер-министра, который как раз и должен знать инструмент: что ты сделал для того, чтобы уменьшить коррупцию? Ты проводишь открытые аукционы на лицензии? Нет. Ты установил электронные сканнеры на таможне? Нет. Ты объявил ускоренную приватизацию хотя бы обанкротившихся предприятий? Нет. Ты знаешь, как остановить закрытие тысяч экспортных предприятий? Нет. Тогда у президента, которому в нашей стране все равно придется отвечать за экономику (хоть он формально по Конституции к ней не имеет отношения), возникает один глобальный ответ: надо найти другого специалиста по решению этих проблем. Иначе, какого бы высокого мастерства не достигла студия "Квартал 95" в видосиках, отвечать будет нечего.

Еще раз: у меня никакого злорадства. В отличие, наверное, от многих порохоботов, меня не волнует повышение или падение рейтинга Зеленского.

Для меня константа – мы будем жить с избранным президентом 5 лет. Независимо от его рейтинга. И мне бы очень хотелось, чтобы это не было 5 лет ожидания следующего президента. Мне бы хотелось, чтобы этот президент хотя бы частично реализовал свои обещания своим избирателям. Я голосовал за Порошенко, я не очень верю в обещания Зе-команды. Но я не хочу 5 лет жить лишь тем, что каждое утро узнаю новый косяк депутата или министра, а к вечеру понимаю, что и это еще не беда.

- Я представляю себе многих читателей, которые голосовали за Владимира Александровича (и которые, как показывают последние соцопросы, продолжают его поддерживать). Они читают этот ваш монолог и наливаются кровью: почему это Луценко, который был Генеральным прокурором, а не премьер-министром, при коррумпированном Порошенко (который, в свою очередь, проиграл с разгромным счетом выборы Зеленскому) - какое право этот Луценко имеет советовать нашему молодому, законно избранному президенту? И обладает ли он всей необходимой компетенцией, чтобы критиковать Гончарука?

Далее вспоминают, что вы стали прокурором, не имея профобразования… Что скажете?

- Это понятно. Скажу вот что: мне в моей жизни повезло. Она у меня, конечно, была больше похожа на американские горки – вверх-вниз. Но повезло, что я прошел все необходимые должности для того, чтобы понимать реалии жизни и уметь их анализировать. Я был мастером и главным конструктором на 6-тысячном заводе. Я был вице-губернатором по экономике, замминистра науки и технологии, помощником премьера. Был полевым командиром "Украины без Кучмы". Был полевым командиром двух Майданов и Министром внутренних дел, провел 2,5 года в тюрьме. Был руководителем большинства в парламенте, Генеральным прокурором. Учился, спорил и сотрудничал с сотнями людей. Прочитал тысячу книг.

Вот почему я смею советовать. Потому что у меня есть опыт ошибок и побед. И достаточно большой массив информации. Кроме того, я смею советовать, потому что считаю, что живу в стране Украина, а не в стране Зеленского. Это президент моей страны. Я голосовал за другого. Но Зеленский – президент моей страны. И я хотел бы, что эта страна, даже с президентом, проголосованным не мной, двигалась к лучшей жизни.

"Я СЕРЬЕЗНО ОБЕСПОКОЕН УВЕЛИЧЕНИЕМ ВЛИЯНИЯ ПРОРОССИЙСКИХ ДЕЯТЕЛЕЙ В ОКРУЖЕНИИ ПРЕЗИДЕНТА ЗЕЛЕНСКОГО"

- Вам не кажется, что вы слишком много собак спускаете на премьер-министра - и оставляете где-то в стороне президента. А ведь премьер у нас пишет заявление об уходе непосредственно президенту – и это при парламентско-правительственной коалиции! Что вообще-то четко показывает, кто кем управляет, и кто держит поводья. Вы же сами перечислили те направления, по которым Зеленский, в глазах избирателя, должен добиться успеха. Вы видите хотя бы по одному направлению серьезный прогресс?

- Нет, не вижу. Именно поэтому и советую.

- А как же мир (в представлении многих избирателей Зеленского)? Первые шаги ведь сделаны?

- Это, конечно, ключевой вопрос. И, возможно, именно в этом вопросе, я не готов советовать, а просто имею красные линии. Все предельно просто: Украина должна достичь мира через победу, а не мира любой ценой. Мир без победы для нас - это капитуляция. Или отложенная капитуляция. Что для меня неприемлемо. Я серьезно обеспокоен увеличением влияния пророссийских деятелей в окружении президента Зеленского.

- Кого конкретно имеете в виду? Терпеть не могу знаменитую формулировку всех политиков "определенные политические силы".

- Я же тоже помню всех лидеров оппозиции перед обоими Майданами, которые говорили "антинародный режим", ни разу не упомянув фамилию. Поэтому Луценко и тогда говорил: Кучма. А потом говорил: Янукович. А все остальные лидеры говорили: антинародный режим. Сегодня я не вижу единого лица такой политики. К счастью Зеленского таким я не считаю.

- Как это ни единого лица? А фамилию Ермака не хотите назвать?

- Да, я конечно слышу и заявление Ермака о выборах в ОРДЛО осенью, и пошлые призывы Сивохо платить пенсии ОРДЛО (которое ни копейки не платит в Пенсионный фонд Украины), и заявление депутата (не помню, с какой фамилией, но не знаменитого собачника) о том, что мы будем воду продавать в Крым. И еще масса таких же зондаж-заявлений.

- Да, мы на еще не освобожденном Донбассе строим уже экономические хабы…

- Скорее - ухабы для нормальной жизни страны.

Все эти разговоры для меня означают попытку приучить нас к тому, что капитуляция – это и есть хорошо. И я полностью поддерживаю заявления разных партийных и главное - гражданских обьединений о недопустимости этого сценария.

- А почему, по-вашему они выбрали такую методу поведения? Они настолько уверены, что без компромисса с Москвой невозможно?

- Очевидно, что мы видим лишь вершину айсберга, которая показывает, что есть достаточно серьезное количество людей вокруг действующего президента, которые уверены, что без смирения перед Москвой Украине не выиграть.

- Вы сдержанны в формулировках. Ваш коллега по прошлой власти Владимир Омелян в разговоре со мной прямым текстом сказал: "Ермак – это полный ФСБ".

- Если бы я вам ответил в подобном стиле, вы бы мне сказали: документы на стол. Но я же все-таки экс-генпрокурор. У меня таких документов нет. У меня даже такой 100%-й уверенности нет. Но есть очень неприятное ощущение, что Ермак является лидером группы, которая толкает Зеленского на путь соглашательства перед Москвой.

Речь идет, конечно, не о поднятии белого флага на Майдане Независимости, а так называемой реинтеграции оккупированной части Донбасса по московским стандартам. Да, я считаю, что реинтеграция ОРДЛО в Украину без сложения боевиками оружия, контроля наших войск на границе, восстановления информационного и политического контроля Киева над этими территориями сравнима с имплементацией раковой опухоли в тело больного гриппом. И считаю это смертельно опасным планом, который проповедует Ермак и его сотоварищи.

- Хорошо, а какую вы видите альтернативу?

- Альтернативой этой смертельной угрозе есть принятие закона об оккупированных территориях Крыма и части Донецкой и Луганской области. Надо признать их оккупированными украинскими территориями и установить правила, по которым они могут быть возвращены. Они очень понятны. Сложение оружия боевиками. Международная полицейская миссия на этих территориях. Международная военная миссия на государственной границе. Как минимум, 2-3-летний период восстановления информационного политического влияния на этих территориях. И лишь после этого местные (и только через 5 лет – парламентские) выборы.

- Я ставлю себя на место Зеленского. На антикоррупционном фронте сейчас похвастаться нечем. На экономическом – тоже. Значит, важно дать общественному мнению надежду на мир. А если Зеленский поступит так, как вы предлагаете, несложно предсказать себе общий вектор действий Путина. Вплоть до возобновления полномасштабной войны на Донбассе. Что это означает? Видимо, крах устремлений Зеленского и на этом направлении.

- Не согласен. Только такой путь консолидирует страну.

- Кстати, на моей памяти точно такой же период был у пятого президента, у которого в первые месяцы тоже были иллюзии о возможности договориться с Путиным

- Когда? Напомните.

- Буквально первые 3 месяца. До Иловайска такие иллюзии были. Он говорил с Путиным по телефону. Знаю, что говорил очень достойно и жестко. Но с надеждой, что прекращение войны нужно обеим сторонам. Но потом, после Иловайска, все эти иллюзии Путиным были развеяны. Стало понятно, что Путин хочет не установления мира, а разрушения Украины. Вернее так: не установления мира и даже не Крыма с Донбассом, а полного разрушения Украины. И тогда президент Порошенко стал националистом. Вообще судьба любого украинского президента очень простая. Любой украинский президент, под какими бы лозунгами он ни приходил к своей должности, либо становится украинским националистом, либо едет в Ростов. Других вариантов нет. Честно. Проанализируйте всех президентов.

- Объясните мне. Всего полгода прошло - но применительно к близкому кругу Президента Зеленского мы неизменно упираемся в 3-4 имени. И все они уже прозвучали в этом интервью.

- Нет-нет-нет. Вы упрощаете. Каждый украинский президент, в том числе и Зеленский, со старта имеет достаточно большое количество каналов получения информации.

- Про Владимира Александровича этого не скажешь.

- Каждый президент сразу после победы получает эти каналы. Это каналы силовиков, которых много, и они очень отличаются друг от друга. Это каналы премьера и министров. Каналы бизнеса, малого, среднего, и, главное, большого - ничего зазорного в том, что с этими людьми встречается президент, я вообще не вижу. Далее – это каналы партии, каналы всех парламентских фракций. И, конечно, есть еще личные и международные каналы, тоже весьма обширные.

Так вот, каждый президент сначала с энтузиазмом пользуется всеми возможностями. И каждый украинский президент где-то к концу своего срока сокращал количество этих каналов сугубо до тех, которые ему удобны.

- Необязательно к концу срока, многие уже к середине.

- Ну… да. Каждый украинский президент начинал с этого большого поля людей, с которыми он принимает решения, - и заканчивал тесным кружком верных членов.

- Дольше всего, на моей памяти, держался Леонид Данилович, любитель многомерных весов и взаимноуравновешивающих гирек.

- И, тем не менее, и он вынужден был закончить Медведчуком. А Ющенко закончил Балогой, а Янукович - наверное, страусами.

- Янукович закончил Семьей.

- Не факт. Да ладно. Хрен его знает. Хотя, по-моему, он тоже все это прошел и закончил тем, что информацию поставляли исключительно участники ОПГ, которую я бы назвал государственной мафией. Порошенко - в силу войны и очень агрессивной украинской внутренней политической войны - свел это к семерке и силовикам.

- И еще вследствие неумения делегировать полномочия. Вы договаривайте, Юрий Витальевич, договаривайте.

- Да, есть такой у Петра Алексеевича недостаток. Он не умел делегировать полномочия. Он сам себе был лучшим спикером, министром иностранных дел, премьер-министром и так далее. Но тем не менее, он часами обсуждал ситуацию в рамках семерки. Хоть семерка иногда включала в себя и 15 человек, и 5. По-всякому было. Но этот формат - то, что мы называли стратегической семеркой - Порошенко от начала до конца все-таки выдержал. До самых последних дней, когда половина семерки уже друг друга ненавидела. И силовиков. У Порошенко было, на моей памяти, наибольшее количество каналов информации из всех президентов перед окончанием срока. Другой вопрос, что он действительно не хотел делегировать полномочия. Ну и партнеры, конечно, отвечали взаимностью.

ДОСТАТОЧНО ЧАСТО МЫ ВИДИМ ОТКРЫТУЮ БОРЬБУ ЗА ГОЛОВУ ПРЕЗИДЕНТА МЕЖДУ ПИНЧУКОМ И КОЛОМОЙСКИМ"

- Вернемся к Зеленскому.

- У Зеленского на старте был и остается весь тот же огромный выбор информации и советчиков. Поэтому сужать его круг до трех людей я вам не рекомендую. Он получает много информации от Баканова. И несмотря на разные этапы в их отношениях этого недолгого времени, Баканову он, насколько я понимаю, сегодня доверяет и получает от него много альтернативной другим источникам информации. То же самое происходит с Аваковым, который был и остается очень влиятельным человеком или политиком, который формирует месседжи президенту.

Еще в этом контексте я бы говорил о части губернаторов. Один из них на днях стал уже целым вице-премьером. Президент активно общается с известными бизнесменами, например, господин Ярославский достаточно часто общается с президентом и дает ему свое видение экономических проблем.

- Кстати сказать, не господина ли Ярославского прочат в премьер-министры вместо господина Гончарука?

- Не знаю. Помимо Ярославского, президент получает информацию и от Хорошковского, и от Тигипко – но, насколько я знаю, в фавор сейчас вышел господин Ярославский. Безусловно, президент общается с теми, кого мы называем олигархами. Достаточно часто (как в случае с псевдозаявлением Гончарука об отставке) мы видим открытую борьбу за голову президента между Пинчуком и Коломойским.

- И в чем состоят базовые стратегические идеи двух этих… борцунов?

- Если глобальная идея Пинчука – продать землю и завести в Украину 50 миллиардов долларов инвестиций, то глобальная идея Коломойского – навести порядок на энергетическом и металлорудном рынке. Порядок в его понимании, конечно. Мы же здесь не будем говорить, что они идеалисты и продвигают рецепты без учета своего личного интереса. И президент, судя по всему, это понимает. Поэтому я бы не сужал круг информации президента до друзей по "95 кварталу". Это не совсем так. Другой вопрос, что у президента, насколько я вижу, есть опасения расширять этот круг - чтобы его не использовали. Вот здесь большущий рейтинг играет с ним злую шутку. Он боится, что люди, которые приходят к нему с советом, хотят его использовать. Конечно, это надо учитывать. Но из-за этого нельзя прекращать такие встречи.

И позволю себе еще вот что сказать: я никогда себе не представлял, что в Администрации президента двери могут закрываться в 18:00.

- Особенно это удивительно по сравнению с Петром Алексеевич, который привык активничать по ночам и не щадил ни себя, ни других.

- Да. Конечно, самый жесткий был 14-й. Я, правда, тогда был главой парламентской фракции. Помню, что Порошенко приезжал на работу в 10 и отпускал нас не раньше 2-3 ночи. Помню заседания семерки до 5 утра. Жены моих водителей долго не могли в это поверить.

Поэтому, конечно, сегодняшняя спокойная жизнь на Банковой меня несколько удивляет. Я это к чему говорю? 90% проблем в мире - от того, что люди не говорят между собой. Президент - главный коммуникатор страны. И чем больше мнений и проектов он обсуждает - тем лучше для страны.

Это вдвойне важно, если президент четко осознает, что должен дать людям 4 приоритета, но не может найти способы, как это сделать. Еще раз говорю: в этих приоритетах можно проводить брейншторм по всем направлениям, кроме одного-единственного. Мир не на украинских условиях означает только временную передышку перед следующей войной. Для меня это аксиома. Если вы говорите, что это невозможно в отношениях с Россией, - значит, надо принять закон об оккупированных территориях, объявить свои правила и строить свободную часть страны.

И второе, не менее важное. Осознав невозможность договориться с Путиным, необходимо возобновить движение в НАТО изо всех сил. Когда я смотрел совместную пресс-конференцию украинского президента и американского госсекретаря Помпео, то обратил внимание, что наш президент сказал: я готов поехать в Вашингтон, когда нам предложат что-то большое, а не просто для политического туризма. Согласен. Но дело в том, что предлагать должны мы! Не стоит зарывать голову в песочные часы, этим большим проектом Украины и США должно стать членство в НАТО.

- Вы же с Владимиром Александровичем общались. Он и правда настолько уверен в силе своего управленческого таланта, обаяния и удачливости, что это пересиливает в нем все желание заметно расширит ближний круг своего общения? Вот этот его подход "Мы вместе добились успеха там – и вместе сделаем это здесь, наверху. Да и народ меня любит. Пробьемся".

Вот эта убежденность - "я крутой, народ меня любит, пробьемся" - действительно в нем занимает чуть ли не главенствующее место?

- Последняя встреча моя была осенью прошлого года. В тот момент это было именно так. Женя, но точно так же было и у Ющенко, и у Порошенко.

Но если возвращаться к Зеленскому, то однажды, когда я еще был Генеральным прокурором, а он уже был в президентском дворце, мы поспорили об одной проблеме. И я сказал: так нельзя действовать. А он ответил: я буду так действовать. У меня есть карт-бланш от 73% населения. Он заметно гордился этим огромным карт-бланшем.

Я говорю: а сколько вы получили в первом туре? – Ты ж знаешь, 30%. – Окей, а Порошенко на прошлых выборах в первом получил 52%. И если бы был второй тур, он бы получил не менее 73%. А Янукович выиграл у Юли 2,5%. А Кучма - в 3 раза больше, чем Симоненко. Но по большому счету эти цифры ничего не означают! Это только предмет гордости на день инаугурации. А потом- это просто открытые двери возможностей. Широко открытые при 73%. Или щелочка в дверях на 2,5%. Но в любом случае это лишь открывает тебе дорогу к власти. А дальше весь вопрос, что ты готов сделать для изменения страны.

- Вы уже решили, чем теперь будете заниматься? Сейчас, будем объективны, у вас сумасшедший антирейтинг (хоть, по вашим словам, вы и ходите по улицам). И вы же знаете, что о вас думает большинство людей? Я перечислю: дутый прокурор, алкоголик, коррупционер. Это неполный список. И он означает, что к какому-нибудь новому политическому проекту вы вряд ли можете быть причастны. Организовывать что-то новое, помимо книжного фонда, вы тоже не можете. Так в чем себя будете реализовывать?

- Начнем с того, что я люблю - с шуток. Только дохлая рыба всегда на поверхности. Еще раз скажу, что в моей жизни я был и на самом верху, и в самом низу. Почти некуда выше и почти некуда глубже. Поэтому я к нынешней ситуации отношусь спокойно. Мне нравится такая жизнь.

- Цитируя вашу недавнюю реплику, спокойная, как член после…

- …акта.

Юрий Луценко: Джулиани открыто требовал, чтобы я возбудил уголовное дело против Байдена в Украине 12

- Интересно, а в вашей системе координат что-то еще спокойнее может быть?

- Да. Как известно, максимальная стабильность была при Януковиче – как на кладбище. Я против такой стабильности. Люблю брать ответственность на себя. Но и могу жить без пьедестала.

Я считаю, что уже в моем возрасте (и физическом, и политическом), могу себе позволить быть, кем я хочу, а не тем, кем хотят видеть меня. Тем более, что сколько бы страшилок ни рассказывали разные мои оппоненты, у них нет ничего конкретного. А у меня есть факты достижений.

Пускай из этих трудящихся бросят в меня камень те, кто свои 30% доходов отдали на фронт. И те, кто отправил своего сына добровольцем. Пускай в меня бросят камень коррупции те, кто вернул стране 4 миллиарда баксов. И пускай разговоры про алкоголизм оставят себе те, кто ни разу вообще спиртное не нюхал.

Мне больше всего нравится, что обвинения в матюках и алкоголе громче всего поддерживают те журналистки женского пола, которые в Фейсбуки пишут: зае**ли мусора. Или те, кто говорит о моей неэффективности с 3000 приговорами коррупционерам против нуля приговоров их любимого НАБУ. Или наш незабвенный борец с коррупцией на железной дороге, который Майдан отсидел в теплой Флориде - но поучает нас тем, что кто-то продал Революцию.

Поэтому у меня есть на все ответы для себя и для любого человека, который хочет их слышать. А огульные обвинения – я считаю, что это результат телевизионной ультранеприемлемой пропаганды против Порошенко. Который, как известно, убил своего родного брата и 10 молдаван. И, соответственно, его кум - тоже исчадие ада. Это ж понятно.

Люди склонны искать дьявола где угодно, кроме зеркала и телевизора. Украинцы очень склонны искать дьявола во власти, которая не построила им общество всеобщего благоденствия. Вместо того, чтобы взять на себя ответственность. Я всегда брал на себя ответственность. И при власти, и без нее. И призываю это сделать всех, кто критикует меня. Сделайте больше - тогда вы окажетесь правы.

Какую ответственность я могу взять на себя сейчас? Стараюсь быть реалистом и точно знаю, что сегодня в политической жизни затребованности на Луценко нет. И это нормально. Кстати говоря, это же у меня не первый такой период.

Но из политики я не ухожу. Но заниматься политикой это для меня лично (может, вы удивитесь) - не означает обязательно быть до смерти лидером какой-то очередной партии или организации.

Юрий Луценко: Джулиани открыто требовал, чтобы я возбудил уголовное дело против Байдена в Украине 13

- А что тогда?

- Можно и нужно делать политику не на трибунах, давая советы тем, кто сейчас может быть в первом ряду. Этим я и занимаюсь. Я не скрываю, что общаюсь как с руководителями действующей власти, которые интересуются моей точкой зрения, так и с разными умными представителями оппозиции. Я им высказываю свою точку зрения, чем могу – помогаю. В первом случае – стране, во втором – оппозиции. Для души я буду заниматься также своей "Фундацією князів Острозьких", поддержкой украинской книги. Потому что в одной из причин сегодняшнего парламентского торжества "Слуги народа" мы виноваты сами. В 90-х годах было загублено образование, в первую очередь - высшее, которое во многих случаях превратилось в фабрику штампования липовых дипломов. А параллельно происходил постоянный бенефис "95 квартала", который десакрализировал власть. И в совокупности это привело к тому, что люди, которые и раньше не были сильно отягощены знаниями, но ориентировались на умных, стали презирать тех, кто много знает и много прошел. И в результате, еще раз повторю, беспрецедентной аморальной критики Порошенко всем олигархическим консенсусом СМИ, плюс русской пропаганды, плюс усталости от войны – в результате всего этого этот базис воинствующего невежества, презирающего умных, жаждущего чуда и даже халявы привел к избранию депутатов странного качества.

Вот почему поддержка украинской книги для увеличения популяции умных - тоже политика.

Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото - "Цензор.НЕТ"

Смотреть комментарии → ← Назад в рубрику