Цензор.НЕТ

31.08.17 13:30

Ігор Луценко: "Суспільство перебуває у такому стані, як у 2013 році при Янику – апогей пасивності, який може перейти у протилежний варіант"

"Цензор.НЕТ" розпитав народного депутата із "Батьківщини" Ігоря Луценка про можливі дострокові вибори, кримінальні провадження щодо парламентарів, співпрацю із іншими партіями, а також про те, чому майже два місяці мовчала Юлія Тимошенко.

"Невеличка перемога" - так народний депутат Ігор Луценко назвав рішення Апеляційного суду Києва про те, щоб залишити за ґратами Олександра Волкова. Таким чином була відхилена апеляція захисту, який наполягав на звільненні підозрюваного. Але обвинувачення пояснило, що він може втекти, з чим судді погодилися. Волкова звинувачують у співучасті в організації викрадення Ігоря Луценка та Юрія Вербицького у січні 2014 року, а також у вбивстві Юрія Тарасовича. "Цензор.НЕТ" зустрівся із нардепом, щоб поговорити про деталі цієї справи та про можливе її завершення.

Ігор Луценко: Суспільство перебуває у такому стані, як у 2013 році при Янику – апогей пасивності, який може перейти у протилежний варіант 01

"МЕНЕ ВИКРАДАЧІ ЛОВИЛИ ТАК, НІБИ Я ЯКИЙСЬ РЕМБО З МАЙДАНУ"

- Що означає це рішення Апеляційного суду?

- Що ми досягли того, щоб цю людину заарештували, і рішення про арешт встояло у апеляційній інстанції. Це вже досягнення, що звичайні громадяни, використовуючи трагічну пам’ять Майдану, можуть добиватися якоїсь правди в судах. Це не є вироком. Але маємо необхідну умову для того, щоб рухатися далі. Надія на прогрес у справі про викрадення Вербицького, Луценка і про вбивство Вербицького ще існує.

Цей підозрюваний є сполучною ланкою між групою "тітушок", котрі викрадали, і безпосередньо їхнім фінансистом, який забезпечував їхнє функціонування в режимі таких кримінальних акцій, Олексієм Чеботарьовим. Фактично далі за ним – топ-посадовці часів Януковича, включаючи Захарченка, через якого якраз і можна буде дізнатися, чи давав особисто Янукович вказівку займатися акціями залякування та терору щодо "майданівців".

У цій справі взагалі не було прогресу три роки. Більше того, був регрес...

- Чому так?

- Про це потрібно запитувати слідчих – тих, хто вивчають усі матеріали справи.

- Ви їх запитували?

- Я намагався з’ясовувати. Моя приватна (але не фахова) думка полягає в тому, що МВС неретельно провело розслідування. Вони з’ясували картину однієї частини злочину, а другу опустили...

- Яку саме?

- Та частина стосується співробітників МВС, які зливали "тітушкам" інформацію щодо мого переміщення. Це так званий Департамент оперативно-технічних заходів, в якому сиділи (скоріш за все, за подачею Захарченка) спеціальні "кроти". Вони в оперативному режимі (по мобільному чи ще якось) зливали дані координаторам "тітушок". Оцей момент був повністю провалений. За великим рахунком, залишається таким і по сьогодні.

- Це службова недбалість чи умисна дія?

- Я б сказав так: це межі можливості рядових слідчих. Вони не можуть зазіхати на якісь вищі речі у своїй системі. Наприклад, не в змозі прийти із обшуком у департамент МВС. Тому я свого часу клопотав, щоб цю справу було передано до прокуратури. Там було багато таких справ по Майдану, як моя. Бо у МВС мали елементарну протидію. Я не кажу, що це було позицією керівництва міністерства – отак усіх покривати. Але те, що там було покривання, це 100 відсотків. Із групи слідчих відбувався витік інформації через найвище керівництво, бо відбувалися попередження про заплановані обшуки, затримання і таке інше. От слідчий у моїй справі подивився, що своїх колег з департаменту, мабуть, чіпляти ризиковано. Він в системі, за рамки якої не може вийти. Те саме стосується інших речей. Скажімо, має заарештувати майно Чеботарьова. Він один бере на себе усю цю відповідальність. Це важко. Справа так повільно рухається, бо слідчі не мають належної підтримки від керівництва. Якби воно кожен день запитувало, що потрібно, і забезпечувало ті потреби – інша справа. Однак такого не було! Бо для цього необхідно було ламати усю систему. Якби це зробили, нинішнє керівництво не могло б нею зараз користуватися. Але ж люди на цьому заробляють – як політично, так і комерційно.

Ігор Луценко: Суспільство перебуває у такому стані, як у 2013 році при Янику – апогей пасивності, який може перейти у протилежний варіант 02

- Чому зовні цю систему не ламають?

- Тому що вона вигідна. Я не буду казати про всіх, але навіщо було це ламати певним попереднім генпрокурорам, якщо самі працювали у такому режимі, як Пшонка?! Звикли до такого. Все влаштовувало.

- А з нинішнім Генпрокурором ви говорили?

- У нас пік спілкування був у перші місяці після призначення Луценка. Після цього мали паузу. Він зробив певні заходи – перекинув ці справи із одних слідчих на інших. Я не можу безпосередньо пов’язувати ці два моменти, але те, що Луценко із самого початку цікавився моєю справою, це правда. Потім, можливо, з’явилися інші пріоритети. Але я вважаю, що тим потрібно продовжувати займатися.

- Чи вплинула якось присутність на засіданні народних депутатів на рішення суду?

- Якби не мої друзі по парламенту, то не було б рішень ні першої, ні другої інстанцій. Бо в автоматичному режимі судова система не працює. Суддя може взяти самовідвід чи знайти купу процесуальних моментів, щоб просто заблокувати хід слідства. У випадку із арештом цього Волкова, якщо б не було ухвалено судове рішення, його б треба було випустити, бо закінчувався термін утримання під вартою.

- І він би втік?

- Я впевнений, що він би одразу поїхав до Росії до свого однокласника, друга та бізнес-партнера Чеботарьова.

- Звідки у вас інформація, що Чеботарьов у Росії?

- Наскільки я знаю, він виходив на одну із груп активістів, які мені допомагають, та пропонував, щоб вони зменшили свою активність. Розказував, що Волков не винен і таке інше. Знаходив певні засоби впливу. Судячи із розмови, він перебував у Росії.

- Із Росії ми його дістати не можемо.

- Звісно. Але я не готовий говорити, що Чеботарьов у всьому винен. Він – щось типу Іванющенка при Януковичі. Тільки трохи менший за масштабом. Це людина, яка нібито представляла комерційні структури, схеми для яких робили посадовці. Тобто якщо слідство вийде на Захарченка, оце буде досягнення. Якщо покарають тих, хто і зараз працює у поліції, а тоді зливали інформацію, то це буде прецедент. Бо понесуть відповідальність й ті, хто робив "фейкові" кримінальні справи, щоб слідкувати за людьми. На мене теж така була – нібито я "мочив" "Беркут" 30 листопада. Чесно кажучи, я б і не відмовився. Проблема у тому, що мене вночі під час розгону не було. Приїхав я лише вранці. Але через ту справу за мною було стеження міліції, що і призвело до нашого викрадення і смерті Вербицького. Отакий трагічний ланцюжок.

- Навіщо ви принесли до суду шину?

- Щоб нагадати усім: вогонь революції не згас. Люди злі та вважають суди винними, що ніхто не поніс покарання. Я виніс шину, як тільки суддя мене про це попросив. Тобто це був не силовий захід, а мистецький перфоманс.

- А потім вона горіла?

- Ні. Шини горіли перед засіданням за межами суду. У будівлі вікна великі, тому судді бачили цей чорний дим. Сподіваюся, зрозуміли, що люди очікують від них справедливих рішень.

- Але такі дії можуть назвати тиском на суд.

- Насправді, такого немає. Дуже часто називають тиском прихід народних депутатів на судове засідання. Але ж це право будь-якого громадянина, в тому числі нардепа, прийти та подивитися, що відбувається. Тим більше, зараз літо (пленарних засідань немає), тому можна піти й подивитися, як працює Апеляційний суд.

- За даними слідства, у справі, окрім Волкова, ще близько 10 підозрюваних...

- (Перебиває. – О.М.) Група викрадачів – десь 15 чоловік. Було, як мінімум, п’ять машин, мікроавтобуси. Відбувалася якась божевільна спецоперація. Мене ловили так, ніби я якийсь Рембо з Майдану (посміхається. – О.М.). Очевидно, вони повірили у ту фабулу, що нібито я 30 листопада розкидав десяток "беркутівців". Як сказав один із слідчих, у мене тоді не було шансів. Я заїхав у один кінець – Олександрівську лікарню.

Що важливо: в цій групі був такий Тиднюк – "тітушка"-водій, який вивозив нас із Вербицьким у мікроавтобусі. Він у 2014 році дав свідчення, отримав домашній арешт і втік (до речі, потім за такою ж схемою драпанув Дмитро Садовник). Тобто був прецедент, коли судді прийняли необгрунтоване рішення щодо запобіжного заходу, тому що на той час усі його "соратники" втекли. Де він зараз – невідомо. Спочатку було імітовано викрадення. Працівники МВС сказали, що це було інсценування. Він зник. Скоріш за все, теж в Росії.

- За вашими відчуттями, справу доведуть до логічного завершення – буде вирок, а винні понесуть покарання?

- Якщо говорити про тих, хто втік і є безпосередніми виконавцями, то тут може йтися лише про заочний вирок. Ще у мене є невелика надія на те, що понесуть відповідальність ті, хто забезпечував стеження і злив інформацію.

- Три роки минуло. Скільки ще цей процес може тривати?

- У світі такі злочини розслідуються по-різному. Деякі – 8-10 років. Це дуже довго. А буває Нюрнберзький трибунал – декілька місяців у суді, вирок, усіх повісили.
.
- У нас так не вийде, бо немає смертної кари.

- Насправді, це не так важливо. Тому що те покарання, яке передбачається в цьому випадку, теж є достатньо суворим. Проблема в тому, що цього буде важко домогтися.

Ігор Луценко: Суспільство перебуває у такому стані, як у 2013 році при Янику – апогей пасивності, який може перейти у протилежний варіант 03

"ПОГРОЗИ, ПІДКУП, ЗАЛЯКУВАННЯ – ОТАКА СХЕМА РОБОТИ ІЗ ОПОЗИЦІЄЮ"

- Наступного тижня стартує новий політичний сезон. Ви говорили, що тепер репресії проти опозиції посиляться. Звідки такі висновки?

- Я дивлюся на логіку тих процесів, які були у минулому політичному сезоні, – погрози, підкуп, залякування. Отака схема роботи із опозицією. Найбільш впливових намагаються витискати м’яко, як то було із Саакашвілі. Позбавити громадянства простіше, бо не треба саджати. Вони думають, що таким чином проблема вирішена. Але це не так. Знаєте, у мене є інформація про тих людей, які безпосередньо займаються генеруванням отаких чудових ідей та їхньою реалізацією. При цьому небагато, м’яко кажучи, розуміються на тому, чим живе наше суспільство та політикум. Це люди невисокої компетенції. Можливо, Петро Олексійович і хотів би, щоб усе було інакше. Але вони так не можуть.

- Що це за люди?

- Скажемо так, силовики, які знаходяться біля Президента.

- Як саме будуть діяти щодо "Батьківщини"?

- Я думаю, на нашу фракцію теж готують подання.

- Це ви про той список із близько 40 депутатів, з яких будуть пропонувати зняти недоторканність?

- Так. Думаю, в тому списку є депутати від "Батьківщини". Впевнений, що є і колеги із "Самопомочі". Робиться такий "споживчий кошик" генерального прокурора: на зняття недоторканності мають бути представники різних фракцій, щоб ніхто не сказав, що подання – необ’єктивні. Нормально?! Для них - так! Але я вважаю, що через певний час цей шлях буде заводити в нікуди. Що ми раніше бачили? Із Новинським ситуація зрозуміла. Як і з Добкіним. Але в певний момент суспільство почне переосмислювати усі ці речі. Тоді реакція може бути в мінус для тих політиків, які очолять оцей "хресний хід" проти депутатів. Зокрема рикошет дістанеться і Генпрокурору Луценку. Бо всі зрозуміють, що в цьому процесі дуже великий елемент маніпуляції, коли одного позбавляють недоторканності, а він спокійно ходить і є "сукою православною", як і раніше, а інших уже водять по судах. Не будемо називати прізвища. Скоріш за все, ті наші умовні "бурштинові друзі" винні. Але це дрібниця, а не боротьба із корупцією. Фальсифікація та імітація.

- Чекайте, але й таких потрібно карати.

- Карати потрібно, але не позиціонувати це, як якісь глобальні зміни.

- Однак все одно по жодній із справ щодо народних депутатів немає вироку.

- Справа в тому, що основа так званої депутатської недоторканності – це не ті речі, які прописані у особливому порядку притягнення народного депутата до відповідальності. Оцей "бронежилет", в якому він ходить, це трохи інакше. Його недоторканність, по суті, полягає в тому, що депутат завжди може змінити свою політичну позицію та проміняти свій голос на звільнення від покарання. Тобто просто таким чином купили у влади свою безкарність. Якщо прибрати цю недоторканність, то владі лише стане простіше ці голоси збирати оптом. Ось, що буде в результаті спрощення процедур репресій проти депутатів. Я думаю, буде наступна атака. Тому що тим людям, які керують Генпрокуратурою, вигідно, щоб їх ніхто не контролював. Для цього потрібно депутатів, як вони кажуть, "помножити на нуль".

Ігор Луценко: Суспільство перебуває у такому стані, як у 2013 році при Янику – апогей пасивності, який може перейти у протилежний варіант 04

- Щодо вас може бути таке подання?

- Я не виключаю, що і Володимир Парасюк, і я станемо в цю чергу.

- За що можуть спробувати притягнути вас до відповідальності?

- У травні 2013 року на Михайлівській площі у Києві я нібито знищив бойову розвідувальну десантну машину (мені у цій справі не пред’явили звинувачень, тому я не є підозрюваним). Так от тоді вперше з’явилися "тітушки-антифашисти". Я зараз ходжу та усім слідчим в Генпрокуратурі нагадую, що потрібно розслідувати цей момент. Тому що вся ця наша історія Донбасу почалася саме тоді. Пам’ятаєте ті лозунги: "Фашизм в Украине поднимает голову"? Отака картинка була для кремлівських ЗМІ. А та бронемашина була частиною цього перформансу. Я зробив так, щоб вона не заїхала на Михайлівську та не провокувала людей – викрутив ніпель, щоб спустити колеса. Потім "менти" роздули все до того, що ніби ми з друзями "голими руками" знищили той транспортний засіб. Просто згризли! Я пишаюся цією історією (посміхається. – О.М.). Так от можуть підняти цю справу. Або ту, що я 30 листопада на Майдані побив "беркутівців". Вони ж теж люди і мають якісь права. А скільки я ламав парканів в Києві на незаконних забудовах! (всміхається. – О.М.). Це ж яке страшне порушення прав!

Зараз влада розуміє, що ідеологічно може прикрити будь-який свій маневр. Інше питання, яка частина населення реально відреагує на це. Не повірить, звісно, ніхто. Скажуть: "Це їхні розбірки". Суспільство зараз знаходиться в такому стані, як у 2013 році при Янику – такий апогей пасивності, який потім може перейти у протилежний варіант. Це для влади створює ілюзію, що вона може робити все, що завгодно: "троллі" гавкають, народ мовчить – значить, все добре. Зараз ми усіх неугодних депутатів "до нігтя". Я не виключаю реалізації такого сценарію. Більше того, я впевнений, що пан Аваков мріє про такі речі. Він пригрів бойовика-сепаратиста Юрія Голубана і до сих пір його захищає. А В'ячеслав Аброськін, який погрожував мені фізичним насиллям, отримав чергове звання. Звісно, ці люди при нагоді будуть мститися. Це може статися вже наступного політичного сезону.

- А щодо вашого лідера Юлії Тимошенко можливе подання про зняття депутатської недоторканності?

- Я впевнений, що таке питання розглядається, про це мріють. Чи пустяться вони на таку авантюру – мені важко сказати, бо я не знаю, наскільки там розвинуті психологічні проблеми. Все залежить від речей, які важко прогнозувати – від настрою. Юлія Володимирівна може їх так дістати, що вони, врешті-решт, як із Саакашвілі, підуть на абсолютно програшну для себе комбінацію. Вона може щось таке сказати, що їх зачепить, і поступить команда. Як відомо: була б людина, а стаття знайдеться.

- До речі, про Тимошенко. Нещодавно вона фігурувала у досить неприємному скандалі. Писали, ніби на сторінці Юлії Володимирівни у Фейсбуці з’явився допис: "Сьогодні впливове американське видання New York Times оприлюднило інформацію про те, що експерти із США звинуватили Україну в постачанні двигунів для балістичних ракет у Північну Корею. Як відомо, санкції ООН забороняють надання будь-якої зброї цій країні. Якщо ця інформація підтвердиться, то Україна може потрапити під санкції, а значить – залишитися без будь-якої допомоги з боку цивілізованого світу". Через добу прес-служба заявила, що цю сторінку зламали. Чому така довга реакція?

- Очевидно, це була інформаційна спецоперація, в першу чергу, проти України.

- Хто проводив цю, як ви кажете, спецоперацію?

- Подібними речами, в основному, займається Кремль. Подивіться, як усе було: "РИА Новости" (до речі, я до сих пір не розумію, чому вони працюють в Україні) взяли якийсь допис і розкрутили його, як офіційну позицію Юлії Тимошенко. Обрали цей ресурс, щоб показати: дивіться, це структура, яка задіяна у інформаційних операціях в Україні. Якби у нас була ефективна система контрпропаганди, у "Батьківщині" одразу б з’ясували, чи писала вона цей допис. Тоді б "РИА Новости" не встигли його навіть розкрутити. Ніхто ж не зацікавлений у тому, щоб складалося враження, ніби в Україні буде чергова революція.

Оці всі інсинуації щодо реакції всередині нашої країни – це все результати мертвого політичного сезону. Але я бачив, що усі спокійно на це відреагували. Зрозуміло, що в цьому мають розібратися компетентні служби. Однак у будь-якому разі це дуже цікава ситуація для спецслужб, тому фальсифікація навряд чи буде можлива. Іноземні куратори України дали чіткий наказ: спростуйте або підтвердіть. Потрібно було просто цього дочекатися.

- Чи писали заяву до кіберполіції?

- Я з цього приводу із фракцією не спілкувався. Це треба питати апарат. Я взагалі, чесно кажучи, навіть не знав про існування цієї сторінки у Фейсбуці.

- Ваш лідер, як і раніше, претендує на "перше крісло" в державі – президентське. Але особисто не відреагувала на звинувачення. Та і взагалі її не було чутно ці півтора місяці канікул. Чому?

- Я не думаю, що робота політика полягає в тому, аби весь час "деренчати". Наприклад, Вову Парасюка часто запитують: "А ти куди подівся?" Та нікуди! Працює й далі. Тому я й кажу: деренчання у медіа-просторі не є ознакою ефективності чи будь-якої іншої хорошої риси політика. Я б волів більше робити, але менше бути присутнім у ЗМІ. На жаль, поки виходить, що я з’являюся на шпальтах газет та на ефірах, а у моїй справі за три роки – лише один затриманий. Хотілося б навпаки: щоб про мене забули, однак винні були покарані.

Але проблема в тому, що ти знаходишся в опозиції. Ця опозиційність передбачає, що ти мусиш бути із альтернативною думкою. По всіх позиціях Юлія Володимирівна висловилася. Нічого нового говорити не треба. Здатність просто помовчати деякий час я вважаю чеснотою політика.

- Ваші опоненти закидають вам те, що представники "Батьківщини", як і Опозиційного блоку, не були присутні на параді. Через це дехто називає вас "п’ятою колоною". Яка причина того, що ви туди не пішли?

- Буду говорити за себе. Я всі три роки не був на парадах, бо займався іншими речами. Пам’ятаю, як у 2015 році ми по телевізору дивилися парад у Трьохізбенці (Луганська область. – О.М.). Хтось займається урочистостями, а інші – допомогою фронту. Я, на щастя, ще маю можливості допомагати нашим хлопцям – не все в мене забрали. Вважаю, що регулярно роблю свій внесок у перемогу.

- Але хтось інший із фракції міг піти на парад?

- Я, до речі, з’ясовував цю ситуацію. Виявляється, офіційне запрошення було лише для Юлії Володимирівни.

Особисто я збирався на "Ходу нескорених". Але мене запросив на ефір один юний телеканал. Однак через його некомпетентну роботу я та ще один дуже поважний ветеран (який має декілька контузій), мій колега не потрапили до ефіру, а просто чекали. Ми там весь час дивилися Порошенка. Я вважаю, що людина із позивним Зола, командир штурмової роти "Айдару" заслужив, щоб в цей день її показали впереміш із Президентом. Так от на ходу я не встиг. От це був реальний захід, справжній парад тих, хто робив перемогу.

Як можна серйозно ставитися до цих офіційних речей після параду 2014 року, який був ганебним?! Тоді фокус уваги командування мав бути не на столиці, а на Іловайську. Тепер у мене кожен парад асоціюється із цією трагедією. Я хочу бути із тими, хто вижив у Іловайську. Серед них багато моїх друзів. Хоча дехто, на жаль, тоді загинув.

Ігор Луценко: Суспільство перебуває у такому стані, як у 2013 році при Янику – апогей пасивності, який може перейти у протилежний варіант 05

"НЕ ДУМАЮ, ЩО У НАС МОЖЛИВИЙ АЛЬЯНС ІЗ ЛЯШКОМ"

- Іще ви говорили про те, що навесні або восени наступного року можливі дострокові парламентські вибори. По чому це помітно?

- Я логіку цих подій будую таким чином: якщо зараз восени ми побачимо повну неспроможність влади, яка може перерости у серйозну кризу, то сприятливим виходом для нашої країни будуть вибори. Інакше – подальший розвал, громадянські протистояння, в тому числі збройні. Тому що зброї на руках багато, як і злих людей. Є власні армії. Усі готуються до такого розвитку подій. Тому я вважаю вибори тим оптимістичним сценарієм, про який я завжди намагаюся нагадувати – що є отакий спосіб вирішити суперечки в політикумі. Натомість є багато "гарячих голів" (в тому числі, серед міністрів), які готові просто проливати кров, аби далі залишатися при владі. У них - багато прибічників-вбивць, яким байдуже, кого позбаваляти життя.

- Деякі політики та експерти припускають, що разом із парламентськими можуть пройти дострокові президентські вибори. Ви як вважаєте?

- Більш можливі все-таки парламентські вибори. Але наступний рівень ймовірності – президентські. У мене з самого початку виникало відчуття, що ця каденція Порошенка буде проблемою. І це передчуття нікуди не зникло.

- Чи буде "Батьківщина" об’єднуватися із іншими опозиційними силами на можливих президентських виборах?

- Все залежить від того, які настрої у партії "Батьківщина". Бо тут, на відміну від віртуальних політичних сил, партійці багато чого вирішують. Особисто я не думаю, що у нас можливий альянс із Ляшком.

- Не дивно, ви ж так серйозно "побили горщики".

- Просто є певні речі, які через деякий момент працюють проти держави та суспільства. Те, що дуже часто робить Ляшко, є руйнуванням суспільної моралі.

Я не виключаю, що ми можемо співпрацювати із "Самопоміччю". Зараз проблема більше в них, аніж у нас. Тому що у їхніх керівників є якісь свої міркування, яким чином себе поводити, бо на них іде тиск. На звичайному людському рівні у нас немає якихось проблем, щоб працювати разом. Знаєте, в чому різниця між нашими партіями? "Батьківщина" послідовна в своїй опозиційності, а "Самопоміч" намагається пояснити, що вони є, в першу чергу, конструктивними, а в другу – опозиційними. Ця позиція їх трохи підводить. Бо зараз не може бути конструктиву щодо негідників, які мільярдами розкрадають бюджет. Потрібно давати чітку позицію: легітимна влада чи ні. Я вважаю, що маємо другий варіант. Тому її потрібно перезавантажити.


Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"
Фото: Наталя Шаромова, "Цензор.НЕТ"

← Назад в рубрику