Цензор.НЕТ

07.10.17 15:30

Віктор Муженко: "Ми не готові бути цапами-відбувайлами. Відповідальність повинна бути розподілена на всіх"

Автор: ZIK

Вибухи на арсеналі у Калинівці - недбальство чи диверсія? Чи можна було не допустити окупацію Криму? Про вихід військовослужбовців з Іловайська, чи буде надана Україні летальна зброя - в інтерв’ю Сергія Рахманіна з начальником Генштабу Віктором Муженком.

(Розшифровка інтерв’ю - Цензор.НЕТ)

- Вітаю! З вами, як завжди о цій порі "Гра в класику" і я, Сергій Рахманін. Сьогодні наша програма виходить у трохи незвичному форматі. Це спецвипуск. Безумовно, ми не могли залишити поза увагою подію, яка сталася 27 вересня на 48-му арсеналі в Калинівці, і вибір теми зумовив і вибір гостя. Отже, сьогодні мій співрозмовник - керівник Генерального штабу, генерал армії Віктор Муженко. Вітаю.

- Вітаю вас.

- Вікторе Миколайовичу, я думаю, що ми не будемо гаяти часу, одразу перейдемо до теми, яка є вкрай важливою і все ще залишається досить актуальною. Особисто ви вважаєте себе відповідальним за те, що сталося на 48-му арсеналі? Якщо так, то в чому ваша особиста провина?

- Я вважаю себе відповідальним, так як це об’єкт Збройних сил, але я не хотів би, щоб всі ті проблеми і ті недоліки, які мали місце в організації охорони і забезпечення таких об’єктів в цілому і взагалі проведенні комплексу відповідних заходів були покладені тільки на мене особисто і на моїх підлеглих у відповідній вертикалі управління, і на тих військовослужбовців, які безпосередньо виконують завдання по своєму функціоналу по захисту таких об’єктів, по обслуговуванню таких об’єктів, по виконанню відповідних завдань, які на них покладені.

Що стосується моєї вини, мабуть, я думаю, що в першу чергу можливо не настільки тверде, можливо, тверда позиція в тому плані… вимагання відповідних процедурних моментів, відповідних видів забезпечення, вирішення тих проблем, які існували для того, щоб у якомога коротші терміни виконати ті заходи, які були сплановані після відповідних подій, які були, ми знаємо, в Сватовому, потім вже в Балаклеї, які, на жаль, мали місце уже і в Калинівці. Мова йде про те, що ми повинні чітко розуміти масштаби і обсяги цієї проблеми – це сотні тисяч тон, навіть не сотні – мільйони тон цих боєприпасів, які знаходяться на наших базах і складах. Це все те, що залишки ще від бувшей Радянської армії – те, що зберігається на цих складах.

Деякі з баз, арсеналів, складів, взагалі планувалися до розформування, здійснювалося переміщення, скажімо так, руйнувалася відповідна система охорони і т.ін. Але з початком війни на Сході 14-го року було прийняте відповідне рішення щодо відновлення відповідних баз, арсеналів і складів. До речі, арсенал Калинівка – це теж один з тих арсеналів, який на перспективу повинен був бути ліквідований як арсенал. Тобто там його не повинно було бути. Але обсяг запасів і потреба Збройних сил вимагали від того, що ми дійсно повинні мати такі арсенали, особливо арсенали на Правобережній Україні. Питання щодо евакуації відповідних матеріальних засобів зі Східної України, з тих регіонів які наближені до державного кордону на Сході, на Південному Сході України, воно виникло не внаслідок відповідних подій, відомих подій, які були у Сватовому і Балаклеї. Мною було прийнято рішення про переміщення цих запасів набагато раніше, в 15-му році. І ми такі заходи проводили. Але обсяг відповідних переміщенних матеріальних засобів він дуже-дуже значний. Є певні проблеми і по транспортуванню. Є певні проблеми по завантаженню і т.ін. Ну, наприклад, скільки ешелонів може завантажити вручну особовий склад того чи іншого арсеналу? У нас немає можливості і в 15-му році, і в 16-му, і в 17-му році виділяти додатковий склад з інших військових частин для забезпечення таких вантажно-розвантажувальних робіт.



- От до речі, ви зачепили дуже важливу тему. Дивіться, загальновідомо, що бракує необхідної фінансової бази для того, щоб здійснити заходи щодо підтримки необхідної безпеки на українських арсеналах. Але є проблема особового складу, тому що – це не є таємницею – це стосувалося Балаклії, це стосувалося Калинівки, наскільки я знаю, це стосувалося, перевірки показували, у Цвітосі (третій великий арсенал, який є в Хмельницькій області). Там є колосальний брак особового складу і, скажімо м’яко, великі проблеми с дисципліною цього особового складу. Наскільки я розумію, у Калинівці особовий склад, який здійснював охорону та захист величезного об’єкту, причому без необхідних засобів спостереження і контролю, – це 63 особи, яких – 23 це так звана ВОХРА, тобто позавідомча охорона. З одного боку. А з іншого боку, наскільки я пам’ятаю, в лютому 2017 року директивою керівника Генерального штабу було встановлено заборону щодо призову на контракт військовослужбовців у військові частини озброєння Збройних сил.


- Директива така є. Вона дійсно обмежувала докомплектування деяких військових частин. Це стосувалося в першу чергу частин забезпечення в зв’язку з тим, що була необхідність комплектувати бойові військові частини. Мова не йшла про конкретну заборону. Мова йшла про пріоритетність комплектування військових частин.

- Я розумію, але величезні арсенали, від яких залежить боєздатність армії. Ну, напевне, 63 особи для охорони – це недостатньо.

- Ми, до речі, замінили військовослужбовців служби за контрактом, яких ще не було на цих базах, які повинні були пройти докомплектування і невідомо чи пройшли вони, чи ні, військовослужбовцями строкової служби. Тобто на кожній базі, арсеналі ми добавили приблизно, плюс-мінус, по сотні людей для того, щоб покрити цей брак особового складу. Це стосується не тільки охорони. Це стосується, як я вже сказав, і розвантажувально-вантажних робіт на так званих такелажних підрозділах, і було прийняте рішення щодо створення відповідних нових організаційних структур в складі арсеналів, батальйонів охорони і забезпечення. І в складі цих батальйонів є рота охорони і є рота такелажників. Але стоїть питання на сьогоднішній день, і воно стояло вже раніше – механізація цих процесів. Я вже казав, скільки може завантажити один військовослужбовець і те, що допустімо, буде в разі механізації автокран або, можливо, якісь автокари, відповідні засоби переміщення для того, щоб в рази, в десятки разів підвищити ефективність такої роботи. І відповідно здійснення переміщення.

Те ж саме стосується і охорони. Було зроблено акцент на збільшення засобів технічної охорони. І це було здійснено. До речі, та сама база в Калинівці, практично на 28 число повинні були бути завершені роботи щодо монтажу технічної охорони, системи радіоелектронного захисту від безпілотних літальних апаратів. Було посилено охорону за рахунок інших військових частин, а саме засобами протиповітряної оборони, в тому числі і системами такими, як бойова  машина "Оса", хоча в нас їх не вистачає і для того, щоб забезпечити бойові угруповання. Але ці заходи були прийняті і таке техніка… було організовано єдині системи повітряних сил, єдині системи протиповітряної оборони держави оповіщення про літальні апарати. Це все було за централізовано з виходом на повітряні сили.

- Тобто ви хочете сказати, що вам просто не вистачило часу, щоб провести необхідні роботи, правильно я зрозумів?

- Я скажу, да.

- Але допоки цього не було, напевно була б логіка, щоб все-таки забезпечити більшою кількістю людей. Зрозуміло, що пріоритетним є кадрове забезпечення частин, які виконують бойові завдання, але, наскільки я розумію, зважаючи на важливість арсеналу в Калинівці, там необхідні роботи проводило 25 чоловік особового складу, з яких 12, наскільки відомо, є у відрядженні в зоні АТО.

- 5. На сьогоднішній день 5 чоловік, які знаходяться у відрядженні. Це по 48-му арсеналу, який знаходиться в Калинівці.

- В мене питання тоді по людях, які час від часу відряджають в зону АТО. Наскільки виправдана ця логіка? Тому що знаю, що часто-густо ці люди фігурують фактично в списках особового складу двох різних частин, з одного боку. А з іншого боку, я сам був неодноразово свідком, так звані прикомандировані часто-густо… командир банально не знає, де вони знаходяться, а їхні колеги, побратими, фактично не знають, як їх звуть на ім’я. "Де цей прикомандирований?" – це дуже типова фраза для лінії розмежування, тому що часто-густо вони не знають, хто вони, що вони і не завжди вони відповідають тим завданням, які на них покладають. В чому логіка цієї достатньо поширеної практики відрядження в зону АТО людей з інших підрозділів, з інших військових частин?

- Перша основна мета – це доукомплектування бойових військових частин, які були б спроможні виконувати завдання на лінії розмежування. Ситуація у нас там нестабільна, і вона може з кожним днем загостритись. Ми повинні мати там відповідний комплект. Ми і так маємо там ту кількість, яка нам мінімально потрібна для реагування на ті загрози. Достатньо потрібна. І ми зараз цю кількість там маємо. У зв’язку з тим, що було прийнято рішення відповідне і відповідне було, скажімо так, Верховної Радою на законодавчому рівні щодо звільнення військовослужбовців, в яких закінчились терміни контракту, ми пропонували за два роки ( і у нас був відповідний графік) нарощування чисельності відповідних підрозділів. Було прийняте рішення на протязі одного року. Це було звільнення і мобілізованих шостої черги і потім пішла наступна хвиля – звільнення військовослужбовців, в яких закінчились контракти.

 Це різко знизило боєздатність – укомплектованість і відповідно боєздатність – тих військових частин, які виконують завдання в зоні антитерористичної операції. Тому було прийняте рішення… До речі, після ситуації, яка виникла у нас в Балаклеї, було прийняте рішення дозволити комплектування таких частин військовослужбовцями служби за контрактом на основні посади, і я скажу ще раз: ми забезпечили комплектування їх особовим складом строкової служби. Чому строкової служби? Тому що всі арсенали, бази і склади ми зараз переміщуємо на правобережну Україну, подалі від лінії зіткнення і від, скажімо так, кордонів. І це дає нам можливість компенсувати відсутність контрактників відповідною кількістю особового складу строкової служби. Чого ми не можемо собі дозволити для комплектування військових частин, які виконують бойові завдання.

- Цьогоріч це друга велика подія. Був вибух на складі в Балаклеї, який суттєво зменшив нашу кількість боєкомплекту збройних сил України, потім була Калинівка. З огляду на це, є реальна потреба або скасувати лютневу директиву 17-го року, або принаймні скорегувати їх, щоби все-таки додати можливість долучати контрактників до військових частин озброєння Збройних сил.

- Так. Єсть така потреба і не тільки було прийняте рішення…

- Тобто будете скасовувати цю директиву?

- І уже у нас іде процес переформатування, я ж вам казав, створення відповідних батальйонів в складі арсеналів, баз, які будуть мати і підрозділ охорони, і підрозділ забезпечення, це в першу чергу такелажників. І плюс повинен бути підрозділ, який би включав оці засоби механізації. Це дасть можливість зменшити кількість військовослужбовців для комплектування такелажних підрозділів і підвищити кількість військовослужбовців для комплектування підрозділів охорони. Ми навіть опрацювали варіант відходу від комплектування саме на базах, арсеналах і складах, але… підрозділи охорони за рахунок воєнізованої охорони – ВОХР так званої. Приблизно збільшення чисельності, виходячи з відповідних показників і нормативів, десь приблизно повинно бути в два рази – збільшення чисельності. На сьогоднішній день держава може собі дозволити утримувати збройні сили 250 тис. Нам потрібно цю чисельність збільшувати, як мінімум тисяч на 10. Це дасть нам можливість здійснити доукомплектування і бойових підрозділів, і відповідних підрозділів забезпечення. А так у нас получається, знаєте, як коротка ковдра. Тут натягуєш, там не вистачає, або навпаки.

- Велика кількість різних людей голосно або пошепки заявили про необхідність відставки начальника Генерального штабу. Зокрема заговорив про вашу відповідальність секретар Ради національної безпеки Олександр Турчинов. В мене питання до вас: з Верховним Головнокомандувачем у вас була можливість говорити, чи поставало під час цієї розмови питання про відставку?

- Питання дійсно таке підіймалося, це була заява голови, секретаря, вірніше, Ради національної безпеки і оборони України, я теж мав там певні, так скажімо, відповіді і відповідну аргументацію. Тому що ми готові нести відповідальність. Но ми не готові бути в якості цапів-відбувайлів в цій ситуації. Це цілий комплекс. І є купа структур - силових структур, інших органів державного управління да і взагалі – які б мали відповідати. Відповідальність повинна бути розподілена на всіх порівну, виходячи від їхнього функціоналу.

Можливо, да, не порівну, комусь більше, комусь менше, виходячи від їхнього функціоналу. Питання фінансування, питання забезпечення, питання залізничних перевезень, коли один ешелон здійснює перевезення… по нашим нормативам військовим один ешелон повинен йти зі швидкістю 600-700 км на добу. Практично з одного місця України наприклад з Чернігівської області до тієї самої Калинівки – одна доба, максимум. Ми рухаємося – 3, 4, до тижня. В одну сторону, потім в зворотну сторону. Поставка відповідного рухому складу – це є проблема. Проблема завантаження – це є проблема, наприклад, тої самої укупорки. Нам ставлять питання – тара, прогнивше таке. Ми знаємо про це. Я вам наведу простенький такий приклад. На одній базі, я не буду називати номер, на одному арсеналі потреба в ящиках, укупорки, складає 500 тис. Можливості Збройних сил по виробництву таких ящиків на тих же базах, арсеналах, тобто в відповідних цехах деревообробних складає 10-12 тис. на рік. Тобто нам потрібно 50 років, щоб забезпечити, тільки покрити потребу одного арсеналу. Скажіть, це фізично можливо зробити на всіх базах і складах? Проблема. І серйозна проблема. І таких проблем дуже багато.

- А з президентом ви говорили, чи ні? У вас була така можливість?

- А?

- З президентом ви говорили?

- З приводу?

- З приводу ситуації в Калинівці. Він вам особисто якісь претензії, якісь зауваги висловлював під час розмови?

- Я думаю, для того, щоб… скажімо так, вести аргументовану розмову, потрібно завершити розслідування: зрозуміти причини, наслідки підрахувати повністю і потім вже вести мову про відповідальність і про відповідальність для тих чи інших посадових осіб, для тих чи інших структур.

- Добре, давайте так. Ви неодноразово заявляли не тільки в зв’язку з ситуацією в Калинівці, а і в зв’язку з попередніми різними історіями, що ви не боїтеся відповідальності і готові її нести.

- Не боюсь абсолютно.

- Що ви розумієте під несенням відповідальності? Як це має виглядати? Відповідальність начальника Генерального штабу – що це має бути? Що ви вкладаєте в це слово?

- Якщо є склад, можливо, кримінального злочину, хай проводяться відповідні розслідування, передають матеріали в суд, проводять судове розслідування, доводять вину безпосередньо начальника Генерального штабу або в принципі любої іншої особи. І після цього я готовий нести цю відповідальність – кримінальну, адміністративну, будь-яку.

- Тобто на даний момент ви такої відповідальності за собою не відчуваєте?

- Я відчуваю відповідальність. Я не відчуваю такої провини. Ні особисто за себе, ні за своїх підлеглих. Ми зробили все можливе і, на жаль, не встигли все зробити. Це одне. Тепер треба ще розуміти те, що послужило причиною, не передумовою, а причиною цієї події. І виходячи з цієї причини, тоді вже визначати, хто за це відповідальний і хто повинен понести цю відповідальність.

- Добре. Коли ви говорите про те, що нести відповідальність ви не маєте – Збройні сили, ви особисто не маєте виконувати роль цапа-відбувайла. Які ще структури з вашої точки зору мають цю відповідальність поділяти з вами?

- Наведу такий маленький приклад. Ми вивчали досвід зарубіжних країн, у нас є відповідні документи, які нам надіслала штаб-квартира НАТО для іменно в питаннях безпеки складів, арсеналів, утримання відповідне запасів і т.ін. У них чітко розподілені повноваження. Арсенал – це безпосередня відповідальність військових. За арсеналом зона (до 30 км!), де відповідає відповідно Національна поліція, а заходи оперативного супроводження здійснюють відповідні спеціальні служби. У нас це Служба безпеки України і військова контррозвідка. Питання, яке забезпечення відповідних засобів пожежегасіння і т.ін – це теж є у нас. Державна служба надзвичайних ситуацій. Тобто тут багато всіх цих моментів є, тут… це все повинне розглядатись у комплексі. Наприклад, той самий арсенал, Калинівка, – купа гідрантів на території, тиск води не забезпечується, і ми не могли здійснювати заправку з відповідних гідрантів і здійснювати тушіння пожежі. Тому що водоканал не може забезпечити відповідний тиск води для того, щоби ця система працювала. Це чия відповідальність? Збройних сил? Чи, можливо, ні?

- У вас є тверде обґрунтоване відчуття, що це диверсія, а не нехлюйство? Те, що сталося?

- В мене є відчуття, що це диверсія. Є багато ознак, які про це говорять. Наприклад, пошкодження системи зв’язку. Це випадковість? Можливо. Внаслідок, можливо, якихось ремонтних робіт. Наступне – пошкодження системи енергозабезпечення. Вінниця була відключена годину від світла якраз перед самою аварією. Відсутність зв’язку в деяких силових (не буду називати, тому що це зараз предметом є розслідування) в інших структурах. Поява космічних апаратів, супутників до події і...

- під час

- після події і під час події. Це все випадковості. Але вони чомусь уже будують такий логічний ланцюжок. Якщо скласти докупи всі ці ознаки, то я думаю, що мова йде про те, що це була спланована акція. Виникає питання, кому це вигідно і хто, і як. Диверсійна група? У нас да, була заява військового прокурора, що не було диверсійної групи. Що мається на увазі під диверсійною групою? Да, дійсно, не було атаки із застосуванням вогнепальної зброї. Не було зафіксовано проникнення на територію військової частини. Але робота агентури – хто це відкидає. Тут можливе якесь питання…

- Ну справа в тому, що проникнення дуже умовно, бо я розмовляв з людьми, які служили в Калинівці, там величезний шматок периметру, щонайменше 5-7км, там немає навіть паркану, і я думаю, що перетин… і немає необхідних приладів спостереження та контролю, тому я думаю, що перетин периметру могли навіть не зафіксувати.

- Знаєте, така казка про лося – це казка про лося, да…

- Це не про лося.

- Да, це підтвердження ваших слів, що там дійсно… я був на цій базі 3 місяці тому назад, не три – чотири. В травні-місяці і моїм рішенням був знятий з посади попередній начальник. До речі, огріхи цього начальника чомусь покладають на нового начальника за те, що він неправильно закуплює і т.ін. це була одна із причин зняття попереднього начальника з посади.

- А зняття начальника з посади відбулося через що? Через неналежну систему охорони?

- Через стан того об’єкту, за який він відповідав. І плюс у нього була порушена кримінальна справа по порушенню процедури закупівель. Так, м’яко кажучи. Значить, да, я бачив цей об’єкт 4 місяці тому назад. І я бачив цей об’єкт буквально от уже зараз. І навіть по наслідкам подій, ми ходили, скажімо так, дивились на наслідки уже безпосередньо на території після відповідних вибухів і після відповідної пожежі, коли пожежа була локалізована і практично ліквідована. Я скажу, що ми там не бачили цих поривів. Хто бачив? 5-7 км. Потім виникає там питання, зараз подають, що хтось якісь снаряди там розбирав, ще різні версії йдуть, які притягуються за вуха до цієї події. Можливо, були такі порушення. Я не кажу про огорожу, там про ці якісь, які зараз скажімо… по лінії "добровільних помічників" подаються відповідні служби.

- Ну є об’єктивні речі: спостережної вежі там нема, пожежної сигналізації там немає, засобів спостереження там немає, засобів, умовно кажучи, фіксації повітряних судів, теоретично, які можуть зробити якісь ворожі дії щодо цього, там теж немає. Я розумію, що теоретично це все могло бути. Але факт залишається фактом – всього цього в Калинівці не було.

- Мабуть, не зовсім так. Те, що стосується засобів повітряного нападу. Мова йде про літальні апарати типу літаків і т.ін, ситуація відслідковується. Я ж сказав – єдина система протиповітряної оборони. Зараз ми зробили таким чином, все було організовано, що всі регіони, де знаходяться бази, повністю покриті відповідними засобами повітряної розвідки. В нас є така можливість. При отриманні такої інформації, навіть на підході за 200 км, чи за 100 км, якщо курс іде на базу черговий повітряних сил має можливість довести відповідну небезпеку до відповідної бази. Були встановлені відповідні засоби протиповітряної оборони – я це теж казав. І не тільки артилерійські системи, а в тому числі зенітно-ракетні. "Оса", яку, до речі, ми уже витягували під час, коли почалась подія, вручну витягували військовослужбовці, дві платформи завантажували і витягували їх з території самого арсеналу, тому що тепловоз і машиніст цивільний туди відмовлялися заїжджати, тому що це була небезпека.

- Добре. Не перемикайтеся. Пару хвилин відпочиньте. Далі буде ще цікавіше.

- Дякую, що залишились за нами. Це "Гра в класику", мене звати Сергій Рахманін. Начальник Генерального штабу Збройних сил України, генерал армії Віктор Муженко - мій сьогоднішній гість. Отже, Вікторе Миколайовичу, у вас є версія, власна, що сталося на 48-му арсеналі, з одного боку. А з іншого боку, ви можете підтвердити або спростувати інформацію, яку оприлюднив Генеральний прокурор Юрій Луценко про те, що буцімто на згарищі знайшли якісь елементи детонатора, який міг призвести власне до цієї пожежі, до цієї катастрофи, яка сталась у Калинівці.

- В мене немає такої інформації, так що я не буду ні спростовувати, ні підтверджувати цю інформацію, яка була надана Генеральним прокурором. Там проводяться відповідні слідчі дії, відповідна справа порушена. Ми не до всіх моментів цієї справи і взагалі процедурних і процесуальних дій допущені. Це одне. Я особисто вважаю, що це дійсно, да, диверсія.

- Ви виклали декілька опосередкованих доказів цього. Але як це мало статися? Це був підпал? Це був вибух? Що це було з вашої точки зору?

- Підпалу не було – це однозначно, тому що ніяких ознак підпалу не було виявлено. Я безпосередньо спілкувався з тією людиною, яка першою виявила – працівник ВОХР, який перший доповів про відповідну подію, про початок цієї дії. І він каже: ніс службу на посту, почув хлопок, і після цього такий вибух, ну, таке враження склалось, що літак долає звуковий бар’єр і після цього почалось возгорання ну і вже потім пішла детонація. Хоча на першому етапі, одразу, коли пішла доповідь перша, доповіли, що стався вибух. Доповідь була перша: стався вибух, зараз зайнялась пожежа на одному тільки майданчику, можливість є її локалізувати. І дійсно, люди приступили до локалізації. Проблема знову технічна забезпеченість наших арсеналів. Наприклад, танки були, пожежні танки, які залучились до цього процесу, особовий склад, але 8 тон води – це багато чи мало? На кожному з них.

- Ну, я думаю, що для такої площі це небагато.

- Багато. Але це хватає всього при відповідному процесі тушіння всього на 6 хвилин. Тобто через 6 хвилин він повинен вийти, дозаправитись і знов приступити до роботи. І знов проблема подачі води затягує час цієї дозаправки. І саме ці перерви якраз дали можливість… розповсюдитись.

- Тобто ви вважаєте, що все-таки потенційно це був мав бути вибух, я так розумію, да? Що мала бути закладка вибухова?

- Я вважаю, що так. Це моя особиста думка.

- Я розумію, що це припущення. Добре. А наскільки є секретною чи несекретною ця інформація – з якого майданчика зберігання боєкомплекту почалась пожежа, тобто які боєприпаси знаходились там, де зафіксували перші.

- Реактивні боєприпаси до РССО "Град", це 111, потім 112 майданчик. Два крайніх майданчики, з яких почалась пожежа. Вже потім вона перекинулась на інші майданчики. І до речі, вже в ході ліквідації ми виявили, що деякі майданчики, які находились буквально в центрі цієї пожежі, залишились неушкодженими. Да, ми втратили більше 30 тон. 34 тони боєприпасів, це приблизно половина того запасу, який там зберігався. Це були і міни до мінометів, і міни до мінометів "Тюльпан", яких немає на озброєнні Збройних сил України на сьогоднішній день, там були і авіаційні бомби, які зберігались від фірми "Таско". До речі, у нас до 15-го року на наших базах зберігались ті боєприпаси (і до сьогоднішнього дня зберігаються), які в свій час були реалізовані приватним фірмам для утилізації. З 15-го року я заборонив діяльність таких фірм, її припинили повністю. Але боєприпаси залишились. Ці боєприпаси не обліковані за Збройними силами. Ми звертались до різних організацій, в суди, в тому числі. Частково нам ці боєприпаси були…

- Тобто вони не обліковуються, але фізично знаходяться на території арсеналу?

- Так. І був такий майданчик з авіаційними бомбами, які знаходяться на цьому арсеналі. Ми підіймали це питання, щоб вилучити те, що нам непотрібно, те, що нам потрібно ми готові були забрати. Це світова політика. Приватна власність і нам пропонують купити ті снаряди, які були закуплені в свій час в Збройних силах по ціні 30-40 грн за одиницю за 200-300-250 доларів, розумієте? От вам оцінка патріотизму, свідомості відповідних підприємців, українських громадян.

- До речі про це ми окремо поговоримо, але поки що торкнемося до дуже важливої теми. Насправді, наскільки я пам’ятаю, це попередні офіційні дані – 21 тис.т це танкові снаряди, 125 мм.

- 12-міліметрові танкові снаряди, да.

- які в принципі є достатньо дефіцитними. Я знаю, що щороку збільшується обмеження, ліміт на використання них. Де ми збираємося компенсовувати брак БК, боєкомплекту, який у нас суттєво знизився через цілу низку пожеж. Де ми їх будемо закуповувати? У нас навіть патрони поки що не виготовляють. Тобто з боєприпасами у нас проблема. Насправді, це Росія, в якої ми купити не можемо, або ціла низка країн Східної Європи, які нам будуть продавати, в тому числі і російське озброєння.

- Які, до речі, на сьогоднішній день нам не продають такі боєприпаси.

- Я про це і хотів спитати. Як ми будемо компенсувати цю прогалину, цю втрату?

- Значить, те, що стосується 125-міліметрових снарядів до танку – да, дійсно, це проблема. Велика кількість втрачена. Але це не сама дефіцитна номенклатура для забезпечення Збройних сил. Це одне. Я не хочу називати зараз цифри. Приблизно в відсотках. Ми мали 300% забезпечення снарядами такого типу. Зараз ця цифра зменшилась на певну кількість, не так критично. Але. Кожний снаряд, який втрачено, це дійсно є критично. Тому що ми дійсно на перспективу, і такі снаряди, які зараз не є дефіцитом,

- Ми не відновлюємо цей ресурс.

- Ми повинні будемо закупати, тому що витрата йде, забезпечення зростає.

- І загострення бойових дій, воно в рази збільшує.

- Причому ми рахуємо не тільки зону АТО, ми рахуємо забезпечення всіх тих угруповань, які повинні бути…

- Навчальні служби, наприклад.

- В першу чергу, не навчальні…

- Я розумію, але теж треба.

- В першу чергу ті угруповання, які ми плануємо розгортати і тренуємось в їх розгортанні на всіх потенційних напрямках небезпечних.

- Я розумію, але де ми будемо їх купувати? Є така реальна можливість? Ви порушували це питання десь?

- Вже рішення є про створення відповідного виробництва боєприпасів в Україні. Мова йде про, я думаю, буквально з поточного року, кінця року, у наступного році цей процес піде, хоча наші партнери зверталися уже кілька років до нас з пропозицією побудувати нам таке виробництво. Наприклад, ті самі канадці.

- Йдеться про які саме боєприпаси? Артилерійські, танкові, для стрілецької зброї?

- Я думаю, йдеться про боєприпаси, скажімо так, спочатку патрони, потім боєприпаси 30,50 мм, і в подальшому перехід на виробництво і боєприпасів великих калібрів.

- Реалістично на яку кількість років ви розраховуєте?

- Для цього в Україні є певні...

- ресурси?

- Ресурси, спроможності є для того, щоб перепрофілювати деякі підприємства на виробництво деталей або частин цих боєприпасів для того, щоб проводити повне їхнє складання. Проблема є серйозна в гільзах і таке інше – це чисто технологічні моменти.

- Скільки для цього знадобиться? 3, 5,7 років? Так… Я розумію, що це залежить від цілої низки чинників і обставин, але менше з тим, на рівні прогнозу?

- Ну… я думаю, на протязі двох-трьох років можна створити таке виробництво боєприпасів. В першу чергу те, що стосується, ну, в залежності від їхнього калібру і відповідно, маючи пріоритетні потреби.

- Тобто за два роки теоретично, наприклад, боєприпасами для стрілецької зброї ми вже зможемо себе починати забезпечувати, правильно я зрозумів?

- Да, у нас в принципі те, що стосується стрілецької зброї, боєприпасів достатньо.

- Поки що достатньо, але…

- Я думаю, на той період, поки буде створюватися їхнє виробництво, у нас буде їх достатньо.

- Добре. Повертаючись до Ради національної безпеки і оборони і до Олександра Турчинова, про якого я вже згадував і ви вже згадували. Я знаю, що в попередніх випадках, після попередніх проблем, назвемо це так, на арсеналах Збройних сил України Олександр Турчинов, секретар Ради Національної безпеки, в принципі захищав вас на Радах Національної безпеки. Цього разу він цього не зробив. Ви можете пояснити причину, чому він з вашого умовного спільника, союзника перетворився, не знаю, на противника, на ворога, на конкурента? Є міркування?

- На рахунок конкуренції я навіть…

- Ну, це я жартома.

- Я не оцінюю цю ситуацію взагалі в плані, скажімо так, якоїсь конкуренції. На рахунок захисту – я не пам’ятаю, якихось таких особливих моментів, направлених на мій захист зі сторони секретаря Ради національної безпеки і оборони України. Те, що стосується інших моментів, можливо, якихось політичних проблем, про які говорять зараз багато політологів, експертів, то у кожного своя думка. Повірте, я не хотів би зараз свою власну думку з цього приводу або цей процес політизувати. Є проблема, був певний виступ. Мотиви, які були в секретаря – це його особисте питання і питання до саме оцінки відповідними експертними колами, відповідними політологами і т.ін.

- Добре. Питання все-таки не до військової людини, але мушу його поставити. Особисто ви вірите в те, що Верховний Головнокомандувач, Президент України може відправити вас у відставку, якщо на те будуть у нього відповідні підстави?

- Є чітка структура підпорядкованості. Є чітка процедура призначення і звільнення з посади. Президент України мав повне право призначити мене і має повне право мене звільнити. Це його рішення. Я думаю, що він прийме відповідне рішення, виходячи з усіх тих, в тому числі і з результатів розслідування і інших чинників, які існують на сьогоднішній день або можуть виявитися в ході відповідного розслідування. Це його воля, це його рішення.

- Тобто ви сприймете його рішення таким, яке воно буде? Оскаржувати його там усно чи якось в інший спосіб – ви цього не будете робити? Якщо це рішення буде…

- Я тільки можу пояснити свою позицію і відповідні моменти, те, що я тільки що пояснював.

- Дивіться, просто ще згадуючи Турчинова, свого часу була у вас така цікава заява, яка привернула увагу до себе, ви говорили, що 14-го року, ще на початку російської окупації в Криму, ви мали намір, мали план чинити збройний опір початку російської агресії. Відповідні розроблялися плани, відповідні накази віддавалися військовим частинам, але потім все це так би мовити прогальмували через позицію тодішнього міністра оборони і керівника Генерального штабу, і в тому числі, як ви сказали і, можливо, через рішення Ради Національної безпеки. Я правильно розумію, що на вашу думку, Крим ми безболісно, беззбройно, безвідповідально здали, в тому числі і через рішення Ради національної безпеки і її тодішнього очільника?

- Я трошки по-іншому трактував цю ситуацію. Я казав, що у нас на той час дійсно були відповідні плани і у нас була потенційна можливість ці плани реалізувати. На якому рівні було це проігноровано – на рівні міністра оборони, чи начальника Генерального штабу, чи взагалі Ради національної безпеки і оборони України - я зараз не готовий сказати. В мене немає такої інформації, але такі плани були, вони доповідалися, пропозиції такі були. Я тоді був заступником начальника Генерального штабу, ми розробляли такий відповідний план і відповідні документальні підтвердження напрацювання відповідних планів у нас теж на сьогоднішній день є.

Віктор Муженко: Ми не готові бути цапами-відбувайлами. Відповідальність повинна бути розподілена на всіх 01

- Тодішній очільник Генерального штабу Куцин вам пояснював, чому, з чим пов’язана була зміна?

- Мені особливо не пояснював, чому не було. Просто ставив питання: всім стій! Причому уже в процесі реалізації відповідного плану. Літаки були підняті в повітря, відповідні частини були виведені в райони збору і на аеродроми. Вже буквально під час перельоту поступила команда "Стій! Припинити!" Тоді ми повернули літаки на аеродроми, і після цього вже інший процес..

- Мене цікавить ваша оцінка, це дуже популярна теза, фактично, як мантру її повторюють різні люди, в тому числі і люди на найвищих щаблях влади, що в принципі те, що сталося в Криму, було неминуче, тому що українська армія була нездатна чинити спротив через професійну неготовність, психологічну неготовність тощо. З вашої точки зору, якби все-таки ситуація пішла за іншим сценарієм, історія не передбачає умовного способу, але менше з тим. Українські Збройні сили, на той момент у них була можливість захищатися в Криму?

- У українських Збройних сил була така можливість, в тому числі і з урахуванням нарощування угруповання, яке було в Криму, з материкової України.

- Тобто ми могли захищати Крим?

- Ми могли захищати Крим.

- Попри заяви тих, хто сьогодні каже, що в нас шансів нема, в нас армії не було?

- Я впевнений в цьому, у нас були потенційні можливості всі ті плани, які у нас були, реалізувати. На початковому етапі.

- Добре. В принципі попередньо пропозиції відставити начальника Генерального штабу Муженка з’явилися навіть раніше, ще вперше були після подій Балаклії, а потім оприлюднення офіційного звіту щодо розслідування ситуації навколо Іловайська. І говорили про те, що фактично з одного боку цим...

- Я вас поправлю, якщо можна.

- Так, прошу.

- Перші призиви звільнити керівника Генерального штабу були ще восени 14-го року.

- Я знаю, я говорю про 17-й рік. Дивіться і фактично, з одного боку там зауваживалося, що є окреме кримінальне провадження, яке розслідується, тобто воно не завершено, але офіційно звіт завершений. Фактично там відповідальність знімається з керівництва Збройних сил, керівництва Генерального штабу. Там була для мене достатньо цікава обставина. В принципі, ви ніколи цього не приховували. Там зазначається, якщо не помиляюся, що 12 разів ви контактували з різними російськими генералами, переважно з генералом Богдановським, обговорюючи (це ваша, наскільки я пам’ятаю, ваша пряма цитата, достатньо давня), ви обговорювали маршрути виходу військових частин і підрозділів Збройних сил України з Іловайського котла для того, щоб уникнути жертв. Ну, тим самим коридором, який з зеленого перетворився на коридор смерті. Якщо я правильно розумію, обговорення можливого маршруту виходу означало обмін інформацією. Тобто ви надавали російській стороні інформацію про дислокацію, чисельність і маршрути переміщення українських підрозділів і військових частин. Тобто вам не здається, що це виглядає трохи дивно? Фактично ви полегшили їм життя для того, щоби вони зробили те, що вони зробили.

- А звідки ви взяли, що я дислокацію визначав?

- Стоп! А обговорення маршруту.

- Що я визначав чисельність Збройних сил?

- Обговорення маршруту – я поставив питання, я не стверджував. Обговорення маршруту передбачає що? Щонайменше маршрут слідування передбачає. Коли ви говорите, що коридор, ви маєте принаймні умовно зазначити кількість людей або техніку, яка має через цей коридор пройти?

- Ні, ні.

- Добре. А як це виглядало?

- Маршрути дійсно узгоджувались. Це дійсно маршрути, тобто це ті дороги, по яким повинні були рухатися відповідні колони і відповідні угруповання, які були повинні вийти у відповідні точки і в тому числі при виході крайнім повинна була бути дією передача російських військовополонених російській стороні. Ні чисельність, ні склад колон нікому не доводилися. Війська виводяться завжди, коли здійснюються відповідні марші, в райони збору. Райони збору, як правило, повинні здійснюватися скрито, тобто вони теж не доводяться нікому. Так же, як і райони збору після виходу. А от сам маршрут був погоджений дійсно. Питання в іншому: чому почали рух по цим маршрутам, які були погоджені і було попередження про те, що… мені, до речі, передзвонив генерал Богдановський о 22-30 десь приблизно, ну, скажімо, біля 23-ї години, і сказав, що вихід тільки при одній умові: здаєте зброю.

- Я пам’ятаю.

- Ви знаєте, я вам цю ситуацію пояснював. І тільки тоді можливий вихід. Тоді я сказав керівнику, генералу Хомчаку, і йому сказав, що ми на ці умови піти не можемо. Ніякої гарантії безпеки нема. І вже мова про маршрути не повинна була взагалі йти, особливо ті, які були погоджені. Були рекомендації, виходити по різним напрямкам, іти на широкому фронті малими колонами, що не було зроблено. Йшли з зачохленою зброєю, покладаючись на гарантії якихось парламентарів, які були російськими, які прибули о 6-й годині ранку до відповідного місця збору. Це що? Вони повинні були розпочати рух о третій годині ночі. Розпочали його о восьмій годині, даже, по-моєму, о восьмій тридцять. Чому, виникає питання? Чому пішли саме по тим маршрутам, які були погоджені? Чому не пішли ні на північ через Зугрес? У нас там була можливість, і звідти входила 25 бригада для того, щоб забезпечити їхній вихід. До речі, частина батальйону "Донбас" саме там і вийшла. Чому не пішли на південь, на Маріуполь, куди вийшов 9 батальйон територіальної оборони без будь-яких втрат? Після цього вийшов 40-й батальйон. Чому не йшли навіть у сторону Комсомольська, Старобєшево. На широкому фронті…

- Тобто ви вважаєте, що насправді не варто було виходити по маршрутах, які були погоджені?

- Однозначно.

- Ви давали таку настанову, давали таку вказівку?

- Да. І навіть казав, що колони повинні бути малими. Коли мені казали, що колони по 60-80 машин на тому чи іншому маршруті, я казав що це забагато. Це забагато.

- Тобто ви вважаєте, що треба було погоджувати маршрути слідування, але виходити треба було іншими маршрутами?

- Так. Маршрути слідування ми погоджували, чи виводу, під гарантії, що це зелений коридор, що це дійсно нам дозволяє…

- Відповідно, коли гарантії не було, ви вважали, що туди рухатися неможна?

- Однозначно.

- І чому вони туди рухалися, досі незрозуміло.

- Однозначно.

- Повертаємось до сьогоднішнього дня. Ви говорили про те, що фактично завершені перемовини щодо характеру летальної зброї, яку, можливо, постачатимуть нам американські партнери в разі появи відповідного політичного рішення. Як вам здається, все-таки, надання Україні зброї канадцями чи американцями, воно справді є критичним? Немає логіки в тому, щоби максимально завантажити наш оборонно-промисловий комплекс, який, як мені здається, хоча я не є і не претендую на роль військового чи воєнного експерта, що у нас завантаження нашого оборонно-промислового комплексу є суттєво… не є дуже суттєве. І в принципі, велику кількість продукції ми могли б забезпечити самі – за наявності відповідних заходів, відповідного бажання. Нам насправді так критично необхідна ця зброя чи це радше жест політичної волі?

- Нам потрібна ця зброя, тому що у нас, по-перше, є не всі технології. По-друге, на сьогоднішній день потужності наших підприємств оборонно-промислового комплексу неспроможні забезпечити потреби Збройних сил у відповідних зразках зброї. Ми ж не запитуємо і не ведемо мову про зброю всіх номенклатур. Ми ведемо мову про ту зброю, яка критична і необхідна в найближчий час: про системи протиповітряної оборони, системи розвідки відповідні, система радіоелектронної боротьби – те, що наша промисловість на сьогоднішній день нам не може ще запропонувати.

Віктор Муженко: Ми не готові бути цапами-відбувайлами. Відповідальність повинна бути розподілена на всіх 02

- А коли у нас нарешті зв'язок з'явиться в армії?

- Який?

- Зв'язок, тому що…

- Зв'язок в армії є. Армія керована і управляєма.

- Я маю на увазі зв'язок, який нам спочатку обіцяли поставити французи, потім турки, потім ізраїльтяни і так досі.

- На сьогоднішній день до відповідного рівня у нас є зв'язок, дуже якісний зв'язок, який нам забезпечують наші партнери поставкою своїх відповідних засобів. Це теж, до речі, одне з тих питань, які є критичним для Збройних сил. Те, що стосується, да, потрібно або Туреччина, або Ізраїль…

- З 14-го року у нас сучасного цифрового зв’язку…

- З 14-го року, якщо проводити порівняння між 14-м роком і сьогоднішнім днем, то просто зміни, те, що стосується організації системи зв’язку і взагалі якості зв’язку – вони просто вражаючі. Це просто для людей, які не розуміють ситуації, що було і що є на сьогоднішній день. Я кажу: вражаючі. Я не можу в деталях пояснювати, я скажу що до рівня батальйону зв'язок в нас забезпечений. Від батальйону зв'язок, який у нас є до відповідного відділення, лінійної машини, він спроможний нам забезпечити управління. В ході навчань ми відпрацьовували це питання, в тому числі і застосування відповідних засобів РЕБ, які у нас є, нашого виробництва, вітчизняного, це як правило або залишки ще радянських зразків, або уже те, що поступає нове в армію, в тому числі і з країн наших партнерів. І достатньо стійко здійснюється управління. Є проблема. Потребує нарощування, потребує осучаснення, потребує введення цифрових технологій на всіх ланках управління, потребує створення серйозної автоматизованої системи управління, що зараз і робиться. Для цього потрібен час, ресурс і відповідне матеріальне забезпечення.

- Інтуїтивно ви вірите в те, що постачання летальної зброї Сполученими Штатами буде реальністю, а не розмовами, які тривають уже достатньо довго? Є таке відчуття?

- Я вже не раз про це говорив і ще раз повторю, що всі перемовини проведено, переліки передані, питання за політичним рішенням відповідних країн. Буде політичне рішення – буде зброя. Я думаю, що вона буде.

- Обговорюється питання введення миротворців, миротворчої місії з мандатом ООН на Сході України, на тимчасово окупованих територіях. Це довга складна справа, але менше з тим, вона стала вже на півтора відсотки умовно більш реалістичною, ніж навіть півроку тому. Ваше ставлення до цього? Я поясню, чому. Тому що багато людей, в тому числі і дипломатів, і політиків, і військових, говорять про те що де-факто випливає з досвіду, ви практично обізнані з миротворчими місіями, можете це підтвердити або спростувати, наявність миротворців фактично достатньо суттєво звужує широту маневру українських Збройних сил. Тобто фактично наявність миротворчих місій означає, що військових операцій по визволенню Донбасу, про які ви, наприклад, говорили ще рік тому, годі й чекати.

- Дійсно, якщо буде проведена миротворча операція, то я думаю, що проведення військової операції, силової операції по звільненню Донбасу відпадає, тому що введення миротворчої місії передбачає поетапну інтеграцію Донбасу в склад України на тих умовах, які були викладені, або заявлені Президентом України. А не на тих умовах, які були заявлені Російською Федерацією, безпосередньо президентом Путіним.

- Вікторе Миколайовичу, ви ж самі не дуже вірите, наскільки я знаю, в можливість повною реалізації Мінських угод.

- Це вже інше питання. Питання реалізації ідеї миротворців на Донбасі – питання інше.

- Це може стати консервацією ситуації на роки? Насправді, ви ж стикалися з миротворцями і дуже добре знаєте, що це таке.

- Українська армія на сьогоднішній день наростила свої спроможності і спроможна виконувати ті завдання, які перед нею будуть поставлені. В тому числі і реагування на ті загрози, які мають місце і не тільки на Донбасі, але і на інших напрямках. І я хотів би, щоб всі розуміли, що ми не стоїмо на місті. Ми розвиваємося, набуваємо своєї спроможності, піднімаємо свої спроможності і т.ін. Ми повинні розуміти, що гібридна війна, яка йде зараз, - це не тільки справа армії. Військова складова в цій війні, вона, мабуть, даже не головна. Є багато складових: і економічні, і дипломатичні фактори, які впливають. Не впливають, а напрямки, по яким ведеться війна.

Інформаційні – те, що ми зараз програємо кругом і всюду, і навіть програємо за рахунок незрозумілих оцих всіх течій, наявності і кількості відповідних людей, які якось по-іншому трактують ситуацію, в тому числі і в Україні, звинувачуючи в чомусь Збройні сили і підриваючи їх авторитет. На сьогоднішній день Збройні сили – це потужна структура, яка забезпечує стабільність своєї країни. Високий рейтинг, висока довіра населення до своїх Збройних сил є гарантом того, що Збройні сили правильно розуміють свою місію і достойно виконують своє завдання. Є проблеми, є, можливо, якісь помилки, є недоліки, і ми їх бачимо і працюємо над ними. Ми готові працювати з усіма, хто нам відкритий, а не займається критиканством, або свідомо маніпулює тими чи іншими фактами.

Наприклад, дуже багато питань. Виникло питання про захист військовослужбовців, ми зараз підіймаємо це питання, вже півроку ми цю ситуацію генеруємо. Те, що стосується і утримання військовослужбовців по таким… по наслідкам їхніх дій 14-го року в наших уже слідчих ізоляторах, які находяться, відносно яких справи кримінальні, кримінальні провадження. Ми зараз ведемо мову і про те, що Російська Федерація у відношенні 90% військовослужбовців, це керівний склад – командири батальйонів, бригад, керівний склад оперативних командувань, до Генерального штабу включно. Відповідні порушені кримінальні справи. І зараз наша Генеральна прокуратура, захищаючи наших військовослужбовців і створюючи їм, скажімо так, чи формуючи відповідно їх невинуватість, подає нам відповідні питання, на які відповівши, можна зрозуміти, що це одразу можна передавати в слідчий комітет Російської Федерації для того, щоб військовослужбовці Збройних сил засудити, як мінімум на довічне ув’язнення. Тут конкретні питання, припустимо, Муженко Віктор Миколайович – і конкретні питання, на які я повинен відповісти. Що я робив з 14-го року по 17-й рік, які накази я віддавав, в тому числі, які накази я віддавав (так трактує наша прокуратура), які направлені були на знищення інфраструктури Донбасу і на знищення мирного населення. Я таких наказів не віддавав, і не один командир таких наказів не віддавав. Так ставиться питання слідчим комітетом Російської Федерації і так само ставиться питання військовою прокуратурою України. Я цього не розумію. Це теж елемент гібридної війни, яку Росія використовує відносно України.

- Тобто ви хочете сказати, що Генеральна прокуратура України діє в інтересах Російської Федерації і є елементом гібридної війни?

- Я не хочу сказати, що вона діє в інтересах Російської Федерації. Я просто кажу, що треба переглянути усі ці моменти і що це дійсно питання захисту українських службовців, тому вони трошки повинні по-іншому звучати. Командири дуже, і ті люди, я закінчу.

- Прошу.

- Ті люди, відносно яких ці справи порушено, вони просто не розуміють цієї ситуації. Просто не розуміють. А це вже впливає і на якість управління. Коли люди не впевнені в тому, що вони роблять, то виникає питання спроможності підрозділу і можливості керування цими підрозділами.

- Я розумію.

- І їхньої впевненості в тому, що вони роблять.

- Це не сповна відповідає принципам субординації, але керівник Генштабу, це насправді не тільки військова, а й політична ще посада, тому у вас є можливість звернутися…

- Ні, політична посада у нас - міністр оборони, а керівник Генштабу – це чисто військова посада.

- Не де-юре, Вікторе Миколайовичу, де-факто

- яку, на жаль, інколи долучають до певних, хочуть долучити до певних політичних процесів. Ми поза політикою.

- Ні, я маю на увазі, що ви можете скористатися своїм правом, хоча це суперечить субординації, поставити це питання перед Верховним Головнокомандувачем.

- Ми поставили це питання, зараз йде розрулювання цієї ситуації. Але сам підхід.

- Тобто ви говорили про це з президентом?

- Да.

- Ну, тоді, я думаю, що ми отримали достатньо велику…

- і ми отримали підтримку і розуміння президента. Президент чітко розуміє проблеми Збройних сил і чітко реагує на ті проблеми, які мають місце в тому плані, щоб якомога швидше їх вирішити.

- Ми вже завершуємо, на превеликий жаль. В мене ще багато питань, але я думаю, що ми отримали достатньо корисної інформації. Нас – я маю так надію – дивляться люди, які служили в Збройних силах України, які виконували бойові задачі в АТО, є люди, які родичі, вдови, багато людей, яких так чи інакше зачепила війна, яка, на превеликий жаль, триває. Ми починали цю розмову з питання відповідальності, я хочу завершити. Вам постійно фактично з моменту, коли ви стали ще до призначення в Генеральний штаб, достатньо помітною фігурою в контексті війни, вам постійно закидали різні ситуації, починаючи від блокпосту на Рибхозі, 32-го блокпосту, і закінчуючи ДАПом і Дебальцевим. У цьому довгому переліку закидів, є якийсь пункт, щодо якого генерал армії Муженко може сказати: так, я справді в цьому винний, тут я відповідаю. Тут – ні, а тут – так, є моя провина. Є якийсь пункт, по якому очільник Генерального штабу може сказати: так, я був неправий, тут я помилився?

- Я думаю,.. таке питання, для себе так визначити, думаю, що чи можливо було в тій ситуації, уже дивлячись з висоти сьогоднішнього дня на минуле, зменшити втрати особового складу? Це єдина та проблема, яка мене більше всього хвилює.

- Майже 3200, наскільки я пам’ятаю.

- 3200 – да, це загальна кількість.

- Це тільки по Збройним силам

- втрат, з них 2320 – це безпосередньо бойові втрати, за які… це дійсно це не тільки, мабуть, в мене, це у кожного командира залишилось рубцем не серці і в душі.

- Була така можливість? В якійсь ситуації, наприклад, в ДАПі, все-таки надати можливість вийти раніше і зберегти якусь певну кількість життів? Не шкода, що такого наказу не віддали, не перконали?

- Знаєте, давайте, щоб… однозначно на це питання неможна відповісти.

- Безумовно. Воно в будь-якому разі буде суб’єктивним…

- Було дуже, дуже багато нюансів. Цю тему знов зачіпать, то треба знов сісти і буквально по хвилинам, по годинам

- Достатньо просто сказати, так чи ні.

- Я готов цю розмову вести, будь ласка, і по ДАПу, і по Іловайську. По Іловайську ми ж спілкувались у 15-му році, я думаю, що там все було викладено. Я своєї позиції не змінив, вона залишилась такою. Багато було в 16-му році доведено по всім цим моментам, і в тому числі по ДАПу було достатньо інформації. Якщо потрібне ще якесь уточнення, деталізація, я готовий будь-яку розмову у будь-якому напрямку по будь-якій події, будь-якій ситуації, яка була з 14-го по 17-й рік.

- Я вам дякую за розмову, а вам дякую за увагу і за терпіння. З вами прощається Віктор Муженко, Сергій Рахманін і програма "Гра в класику". Мирного вам життя.

ZIK

(Розшифровка інтерв
’ю - Цензор.НЕТ)

Смотреть комментарии → ← Назад в рубрику