Цензор.НЕТ

03.10.17 15:22

"Цей вибух очікували, знали, що він буде, і він стався. Це повний парадокс", - Бутусов про Калинівку

У програмі FACE 2 FACE з Тетяною Даниленко головний редактор Цензор.НЕТ Юрій Бутусов розповів про причини й наслідки подій у Калинівці, відсутність відповідальності викопосадовців та протестні настрої у суспільстві.

Цей вибух очікували, знали, що він буде, і він стався. Це повний парадокс, - Бутусов про Калинівку 01


ВТРАТИ В КАЛИНІВЦІ - ЧЕТВЕРТА ЧАСТИНА ОБОРОННОГО БЮДЖЕТУ

- Сьогодні багато хто, очевидно, обговорює твою статтю "Катастрофа в Калинівці: вибух, якого чекали". Стаття загалом про те, що неважливо, диверсія чи недбальство спричинили вибух, адже склад охоронявся таким чином, що там в будь-який момент могло щось статися. Чому після Балаклії, після вибухів на інших складах, після різного роду НС не було зроблено правильних висновків воєначальниками у випадку Калинівки?

- Тому що у нашій владі культивується повна безвідповідальність вищих посадових осіб. Така закладається корпоративна культура, де можна, в принципі, ні за що не відповідати. Я думаю, що причина вибуху в Калинівці — це те, що абсолютно безкарним залишилось розслідування вибуху в Балаклії. Балаклія була найбільшим українським арсеналом, з найбільшою кількістю дуже цінних дефіцитних боєприпасів. Матеріальні збитки були приблизно втричі більші, ніж у Калинівці. І за це ніхто не відповів. Розслідування припинено, жодну особу не притягнуто до відповідальності, жодних висновків не зроблено. Тобто абсолютно нічого. Тому не було стимулу вживати якісь заходи.

І цинізм ситуації полягає в тому, що після вибуху в Балаклії керівництво держави, абсолютно чітко розуміючи, що будуть нові вибухи, звернуло увагу передусім на найбільший після Балаклії арсенал в Калинівці.

Це був найбільший стратегічний об’єкт, який напряму підпорядковується Центральному ракетно-артилерійському управлінню Генерального штабу України. І щоб його убезпечити, після Балаклії проведено чотири перевірки: інспекції Міністерства оборони, дві перевірки Генштабу, перевірка адміністрації Президента України — вони виявили численні недоліки. І по Калинівці, і по ще п’яти наших найбільших арсеналах створено державну програму — конкретні заходи, яких потрібно вжити в якомога стисліші терміни для того, щоб зменшити ризики і убезпечити від вибухів і великих матеріальних втрат.

Як ми бачимо зараз, цю програму не було виконано, всі ці рекомендації, вимоги не було втілено, і навіть прості, елементарні речі не зроблено в принципі. Виникає подив: а що взагалі зробили? Там буквально вони встигли одну справу — розвернути головні частини ракет "Град" в сторону від населеного пункту. Це було зроблено, все інше - провалено.

Цей вибух — його очікували, знали, що він буде, і він стався. Це повний парадокс. І стався саме за тим сценарієм, який передбачали, від якого написані великі папери. Командир частини арсеналу, полковник Батюк, відписував причини всім — в Генеральний штаб двічі, в Адміністрацію — він всім дав відповіді, що там 60% недоліків — це "нема, тому що недостатньо фінансування", а 40% — це "недостатня кількість особового складу" на арсеналі. Особовий склад є в наявності, але, на жаль, навіть це не було виконано.

- Якого удару українській обороноздатності завдали вибухи лише цього року? Виходить злетіло в повітря 800 мільйонів доларів цього разу? І в Балаклії більше, так?

- Це якщо брати оцінки за світовими цінами. Якщо б ми хотіли це купити на світовому ринку за кордоном, то, по-перше, таку велику кількість одразу ніхто не продасть, нема таких, окрім Росії та нас, великих продавців старих радянських боєприпасів, а, по-друге, приблизно - так, це були б великі гроші.

По Балаклії дійсно були оцінки від Комітету нацбезпеки і оборони Пашинського - щось близько мільярда. Я думаю, що так, але деякі речі там, в принципі, ціни не мають. Наприклад, купити на світовому ринку балістичні ракети ви не можете, в принципі, за будь-які гроші, бо є обмеження на їхнє розповсюдження. Скільки коштують ракети, які злетіли в повітря просто так, які ви не можете ніде придбати? Яка в них ціна — ніхто не скаже. Такий обсяг танкових снарядів, 21 тисяча тон танкових снарядів 125 мм, ви одразу зараз на ринку ніде не купите - нема таких обсягів.

- Українська армія відчувала снарядний голод ще з 2015 року. Що буде зараз на фронті? Очевидно, зараз триває перемир’я і ОБСЄ жорстко контролює дотримання обома сторонами всіх приписів Мінських угод, але все ж таки, в будь-якому випадку, у нас іде війна. Чи відчують останні вибухи на складах солдати на фронті?

- Я думаю, що на фронті, можливо, й не відчують, тому що там витрати артилерійських снарядів мінімальні. Але це 100% відчують частини, які працюють на полігонах, тому що, окрім фронту, є постійні значні витрати боєприпасів на бойову підготовку. Щоб готувати людей, підтримувати рівень готовності. Війна є чи нема - все одно люди мають стріляти бойовими снарядами. Зараз злетіло в повітря кілька десятків тисяч боєкомплектів. Звичайно, що в бюджеті цього року не передбачено витрати на закупівлю за кордоном радянських боєприпасів. І тепер який шлях? Виключно економія.

І так були дуже жорсткі ліміти на учбові стрільби, а зараз їх скоротять ще більше.

- Тобто злетіла в повітря фактично четверта чи п’ята частина українського оборонного бюджету?

- Приблизно так, це десь четверта частина оборонного бюджету. Якщо витрачати кошти, порівнювати з бюджетом цього року, то можна сказати, що купувати це на світовому ринку було б не менше 20% річного бюджету.


"ПІСЛЯ ІЛОВАЙСЬКА, ДЕБАЛЬЦЕВОГО, БАЛАКЛІЇ СПОДІВАТИСЯ, ЩО БУДУТЬ ЯКІСЬ ДОГАНИ ЗА КАЛИНІВКУ — ЦЕ ПРОСТО СМІШНО"

- Чому після низки таких подій на складах ніхто не поніс кримінальну відповідальність? Міністр оборони Степан Полторак заявив про те, що було зроблено кадрові висновки і після вибухів у Балаклії звільнили заступника начальника Генштабу.

- Ні-ні, трохи не так. Там просто є такі політичні інтриги. Заступника начальника Генерального штабу Володимира Хижого звільнили після вибуху в Сватово. Там 29 жовтня 2015 року злетіло в повітря 3,5 тисячі тон боєприпасів. Це був польовий склад.

Іронія долі, парадокс в тому, що за стан цього складу, його розміщення та безпеку звільнений заступник начальника Генерального штабу Хижий жодної відповідальності насправді не ніс. Це був просто привід: звільнили його виключно з якихось внутрішніх політичних "причин" у Міністерстві оборони. Це була ініціатива міністра Полторака. Мабуть, йому чимось там заважав Хижий як куратор служби тилу в Збройних Силах. А чи мав він відношення до складу, ніхто не докопувався.

Але проблема в тому, що міністр каже, що звільнили заступника начальника Генштабу за Сватово (за 3,5 тисячі тон), а за Балаклію, де 90 тисяч злетіло, — жодна людина ніякої відповідальності не понесла.

- Тобто звільнень, кадрових висновків не було після Балаклії?

- Так. Тобто у нас, виявляється, той маленький склад у Сватово підпорядковувався сектору та командуванню АТО і звільнили заступника начальника Генштабу, за логікою міністра, а великий склад, який напряму підпорядкований Генштабу, Центральному ракетно-артилерійському управлінню, найбільший стратегічний склад України, злетів у повітря - і нікого не звільнено взагалі. Тобто логіка абсолютно абсурдна, вона насправді відсутня.

Тому всі військові, керівництво Генштабу чудово розуміють, що в нас не звільняють за вибухи. В нас звільняють, коли є погані, нелояльні стосунки з керівником, як це сталося з Хижим, а не за справу.

А тепер що відбувається: вибух був під Маріуполем 22 вересня — склади бригади злетіли в повітря. І замість розслідування, військові кажуть: "Це ми взагалі ні при чому, фермер неподалік підпалював траву, злетіло все в повітря, ми ні до чого тут, ми не причетні". А тепер Муженко каже: "Звинуватити мене, моїх підлеглих в бездіяльності не вдасться. Призначити крайніх не вийде".

- Що має на увазі Муженко? Що в нього надійний тил у вигляді Петра Порошенка?

- У вигляді президента, так. Президент, в принципі, на це дивиться критично, але він вважає так: що є певні недоліки у тих керівників, яких він ставить, але що у них немає досвіду, що в них є багато складнощів, і це не привід для того, щоб робити їм якісь догани. Муженко це знає, і після Іловайська, Дебальцевого, Балаклії сподіватися, що будуть якісь догани за Калинівку — це просто смішно. Раз там не було нічого, значить, впевнений, і тут не буде нічого.

- Муженко також говорить, що закиди на його адресу є взагалі небезпечними для Збройних Сил України, для довіри армії і так далі. І він говорить про те, що армія вже не та, яка була, і що це мало хто розуміє. Без Муженка армія була б такою, якою вона є зараз? Як він каже, незрівнянно кращою, ніж у 2014 році.

- Питання не у прізвищі Муженка. Якщо б, в принципі, керівництво держави, розуміючи, що армія — це головний інститут захисту Батьківщини і розбудови держави, приділяла увагу всім процесам, які там є, і був би механізм відповідальності, коли за очевидні помилки і провали все ж таки йде хоча б відповідальність. Ну не розстрілюйте його, але хоча б звільніть, поставте людину, хай повчиться чомусь, на якусь іншу посаду, і поставте нового — нехай він спробує і буде намагатися щось змінити. Якщо б механізм ротації керівників був у країні, і цінувався професіоналізм, а не просто відданість "Петро Олексійович, я вас люблю", то армія була б не те, що такою, а кращою в рази. І всі це чудово розуміють.

А у нас створено такий феодальний колгосп, де людина сидить на одному місці чотири роки, їй сходить з рук все, а він через те, що сидить довго і всі знають, що буде сидіти ще довше, створює собі, скажімо, велику групу людей, які "славимо, хвалимо, він у нас єдина надія". Ну звичайно, що він єдина, безальтернативна — так і про Януковича таке казали, насправді. Теж був єдиний, незамінний, який надовго.

Так же не можна, армія це ж не його приватний бізнес. Армія належить народу України, кожному громадянину, це не окремий проект пана Муженка, як він помилково розповідає.



"В УКРАЇНІ Є СУСПІЛЬНИЙ КОНСЕНСУС ЩОДО ТОГО, ЩОБ ПІД ЧАС ВІЙНИ НЕ БУЛО НІЯКИХ ВІЙСЬКОВИХ ЗАКОЛОТІВ"

- Є думка, що пан Муженко створив декілька військових з’єднань, лояльних особисто Муженку і Порошенку, на випадок надзвичайних ситуацій в країні, як то громадянська війна, заворушення, новий Майдан чи ще щось.

- Це він так розповідає про це. Це звичайна така бюрократична гра. Він розказує президенту, що ось, я вас захищу, я ваша надійна опора. Це легко розповідати, тому що приводів, щоб це випробувати насправді в Україні не буде. В Україні є суспільний консенсус щодо того, щоб під час війни не було ніяких військових заколотів. Будь-яка людина, яка спілкується на фронті з добровольцями, знає, що таких настроїв на повалення влади, якихось збройних заколотів на фронті, ніколи не було під час війни.

Є багато роздратованих людей, які можуть щось говорити, але це ніколи не було організовано. Президент живе собі в маленькому світі, який створений з його власного кабінету і телефонних розмов. Він не може встигнути побачити життя, яким воно є. В нього немає часу спілкуватися з різними людьми — які у них насправді настрої, хто вони такі. Тому, звичайно, йому легко задурити голову такими розповідями і розмовами. Але будь-який військовий вам зараз скаже, що часи, коли солдати, бійці в будь-якій частині Нацгвардії, СБУ, армії були б особисто віддані якомусь політику і заради нього щось би робили супроти законам України, вони давно вже минули.

Слова про виконання будь-яких наказів кажуть тільки недалекі генерали.

- Але навіть на фронті також є чутки про це, і говорять про те, що є якісь якщо не бригади, то батальйони лояльні особисто Петру Порошенку, Юрію Бірюкову, Віктору Муженку. Немає цього?

- Це утопія, абсолютна. Це сам Муженко розповідає, щоб надати собі якусь політичну вагу. Якщо ви поспілкуєтесь ось так як зі мною, просто без камери, з офіцерами, солдатами в будь-якому з тих підрозділів, ви чудово зрозумієте, що це…

- Ну кожен думає, що це сусідня бригада чи сусідній батальйон.

- Абсолютно. Кожен каже, що це хтось там. А поспілкуйтеся з людьми, в країні немає зараз опричників. Немає такого, як при Януковичі, що ось бандитів свідомо одягають у форму, щоб бандити робили бандитські речі, хто б там щось не розповідав. Як доходить до справи, то люди, коли їм треба визначити свою громадянську позицію, люди зі зброєю, вони її визначають.

Люди живуть в сучасному світі, вони свідомі того, що відбувається в Україні, що у нас є розвиток громадянського суспільства, держави. І валити, брати участь у військових заколотах українські військові або правоохоронці в будь-якому відомстві не будуть, таких настроїв нема.

- Тобто виходить "хунта", якої свого часу так побоювався Захід, неможлива в Україні?

- Неможлива в Україні.



"ПРЕЗИДЕНТ ЗНОВУ ВИРІШИВ, ЩО ПОЛІТИЧНА ЛОЯЛЬНІСТЬ НАБАГАТО ВАЖЛИВІША, НІЖ БУДЬ-ЯКІ ПРОФЕСІЙНІ ВИМОГИ"

- Чому "Народний фронт" і команда Арсена Авакова почали вимагати відставки Віктора Муженка саме зараз?

- Є політична підтримка позиції Секретаря Ради нацбезпеки та оборони Олександра Турчинова. Після Балаклії президент, бо він голова Ради нацбезпеки, дав доручення Олександру Турчинову дослідити це питання, розробити програму, погодити, скоординувати її з усіма відомствами, а передусім з Генеральним штабом Збройних Сил, і убезпечити ті залишки — шість арсеналів (шість, не десять, не двадцять, не п’ятдесят, всього дванадцять, шість найбільших) — убезпечити їх від подальших вибухів. Бо це величезні збитки для обороноздатності, для бюджету, за які коли-небудь будуть платити з бюджету великі гроші платники податків, громадяни України, бо треба буде купувати нові снаряди.

Так ось, президент дав таке доручення, поставив завдання, і Рада нацбезпеки й оборони розробила цю програму. Перевірки, комісії, працювали аналітики, зроблено велику роботу. Її передали на виконання відомству, якому підпорядковані арсенали, і зараз ми бачимо, що нічого не зроблено. Роботу не виконано майже по всіх пунктах.

Звичайно, якою може бути реакція? Турчинов на засіданні військового кабінету при Муженкові, інших керівниках силових відомств і президентові сказав: "Ви несете повну відповідальність за ці вибухи і ви за це маєте відповідати по повній програмі".

- Що сказав Муженко?

- Ну він сказав приблизно те саме…

- Приблизно те саме, що він сказав у пості у Фейсбуці, що покарати його не вдасться?

- Президент сказав, що це я буду вирішувати, це моя компетенція. За законом це дійсно так, бо і Турчинова, і Муженка призначив президент своїми указами. То, звичайно, він сказав, що це я буду вирішувати, а в інтерв’ю - що ми маємо навчитися боротися з диверсійними групами. Сказав він на четвертому році війни, після вибуху четвертого складу.

Ну звичайно, хотілося б дійсно, щоб просто коли-небудь ця складна наука боротьби з диверсійними групами все ж таки була усвідомлена керівництвом, тому що ще п’ять вибухів і, в принципі, це вже буде не актуальне питання. Проблема вже зникне сама по собі.

- Але справа в тому, що диверсії — це ж не тільки вибухи на складах боєприпасів, вони можуть бути абсолютно різними. І якщо ми будемо готуватися тільки до вибухів на складах, може статися що завгодно.

- В інфраструктурі будь-якої армії озброєння — це ключовий вид бойового забезпечення. На це завжди мають бути компетентні кадри. А склади боєприпасів — це основне джерело обороноздатності держави, це стрижень. Бо яку б ти армію не будував, і скільки б у тебе не було техніки, вони не мають сенсу, якщо нема боєприпасів у великій кількості. Тому, звичайно, є багато проблем в армії, є багато частин, багато завдань, пріоритетів. Але створювати оці нібито якісь "лояльні частини" чи ще щось — все це гра, якщо ти не здатен зробити адекватні, лояльні частини на арсеналах.

Оцю "лояльність президенту" треба створювати передовсім там. От щоб там були зразкові частини, повністю комплектні, щоб все було добре.

- Може це змусить країну перейти на інший стандарт боєприпасів, не на стандарт Варшавського договору країн, а на натівський стандарт?

- Ми в будь-якому разі змушені на це піти і ми до цього готуємось, але є проблема в тому, що Україні потрібно забезпечувати боєздатність та бойову підготовку армії. І насправді, для бойової підготовки передусім важлива можливість просто стріляти. Перехід зараз на натівські калібри — це означає закупівлю не старих, як ми зараз стріляємо, а нових боєприпасів. І цих нових боєприпасів для нашої армії, яка не маленька, треба дуже багато.

І виходячи з проблем нашого бюджету, виникає питання до Міністерства оборони з Генеральним штабом — то що краще? Можливо, на ці гроші будувати нові будинки та гуртожитки для армії, нові бази, щоб люди якісно там жили, працювали, підвищувати їм гроші на забезпечення. Або витрачати їх на боєприпаси?

То може хоча б із цих міркувань було б не думати, що ми купимо нові боєприпаси, а зекономити?

- Я, безумовно, іронізую. У що може вилитись оцей апаратний конфлікт Муженка і Турчинова, який ми побачили вже публічно?

- Я не думаю, що він у щось виллється. Це конфлікт в апараті президента і відповідає за нього президент. Всі ці особи призначені президентом, від їхньої позиції залежить тільки думка президента. Я не думаю, що під час війни будуть якісь політичні розборки через це, думаю, що це ніяким чином коаліцію "Народного Фронту" з БПП не похитне.

Але я думаю, що це буде серйозна проблема із комунікацією між Радою нацбезпеки і Генеральним штабом, її вже не викорінити, і потрібно когось звільняти. Я думаю, що тепер президенту потрібно буде вирішувати, від кого він позбавиться. А якщо він цього не зробить із якихось хибних політичних міркувань, лояльності, які далекі від професійних критеріїв, оцінок, а, як він любить, зробить вигляд, що нічого не відбулось, хай воно саме якось розрулиться, ми побачимо просто відсутність взаємодії між двома ключовими структурами — Радою нацбезпеки, яка готує питання стратегії для президента, і Генеральним штабом Збройних Сил, як керівництвом основної структури забезпечення обороноздатності держави — Збройними Силами.

Це буде велика проблема з обороноздатності держави, з якої виникне велика кількість інших проблем.

- В пресі більшість політичних оглядачів описують ситуацію, яка склалася, як банальний конфлікт, який вже вилився назовні, між Аваковим і Порошенком.

- Це дуже зручна модель пояснювати будь-які професійні, реальні проблеми стосунками з Аваковим, це навіть краще для заголовків. Насправді, в цій ситуації Аваков дійсно ні до чого.

- Але все-таки цьому передували певні інші прояви і теж було багато-багато статей про те, що у Авакова незадоволені Порошенком, у Порошенка незадоволені Аваковим. Тобто є певна взаємна недовіра?

- Це недовіра в заголовках деяких засобів масової інформації. У них постійно є конфліктні ситуації, по різних справах, їх можна дуже багато описувати. Наприклад, по прориву Саакашвілі — це був реальний скандал.

- От прорив Саакашвілі оголив цю ситуацію…

- Оце був реальний конфлікт, так. А тут його нема, це догадки, які просто недалекі, або свідомо люди маніпулюють інформацією. Можливо, вони справді не мають джерел інформації і не знають, що відбувалось на Військовому кабінеті, які факти озвучувались, в чому причина. Насправді, у президента на столі лежала програма заходів безпеки на найбільших арсеналах і базах, по пунктах було відмічено, що не було виконано. І поруч із ним лежав лист, які збитки ми понесли після вибуху в Калинівці.

І для будь-якого державного діяча, який керується професійними міркуваннями, це було б підставою для висновків, але президент знову вирішив, що політична лояльність набагато важливіша, ніж будь-які професійні вимоги.



У НАТО ПИТАЮТЬ: "ЧОМУ У ВАС АРМІЄЮ КЕРУЮТЬ ДВІ СТРУКТУРИ, ДЕ Ж ЦЕ ТАКЕ МОЖЛИВО ПІД ЧАС ВІЙНИ?"

- У свіжому інтерв’ю Віктор Муженко наводить чіткі аргументи, чому Генеральний штаб і він особисто не винні. Він говорить: "Тут винні контррозвідники, СБУ, пожежники, МВС і так далі. А ми просто не встигли, бо не було грошей - винен Мінфін". Чи такі відповіді повинні задовольняти, чи задовольнять вони всіх — президента, Авакова?

- Це залежить від президента у даному випадку. В нас так побудовано структуру управління державою, що президент ніби як цар. Такого порядку призначення керівників силових відомств немає в жодній цивілізованій демократичній країні. Немає такого порядку призначення, наприклад, начальника Генерального штабу як в Україні. В жодній країні НАТО, про стандарти якого ми говоримо. Всі країни НАТО як основну з основних вимог до президента ставлять — ви маєте відмовитись від ручного керування бройними силами, ви маєте робити це як в будь-якій цивілізованій країні, де управління ведеться через міністра оборони.

І лише в Україні є дві вертикалі управління, дві відповідальності: є політична відповідальність за Збройні Сили, її несе міністр оборони, якого пропонує президент, і також президент сам призначає начальника Генерального штабу. Це залишки такої радянської, феодальної системи управління, коли є начальник, який призначає усіх, а відповідальність, в принципі, його не цікавить. Тому що коли це створювалось, цей начальник, президент, призначав усіх взагалі, навіть і у судах, у парламенті, де завгодно. Тому це питання не порушувалося. Зараз це виглядає як анахронізм.

І це, до речі, та вимога НАТО, яку Україна вперто не виконує, чим дратує наших союзників. І на кожній зустрічі керівники НАТО нам це тичуть, кажуть: ну що ж у вас такі архаїчні умови, чому у вас армією керують дві структури, де ж це таке можливо під час війни?

- Близький до Банкової, як кажуть, політолог Володимир Фесенко говорить про те, що Віктора Муженка настигне доля Валерії Гонтаревої, яку відправили у відставку не тоді, коли вимоги її відставки з’явилася в публічному просторі, коли це стало чиїмось політичними вимогами, а згодом, через півроку-рік. Це можна трактувати, як певний такий сигнал Банкової - що ми його звільнимо, але не зараз?

- Я думаю, що це хибна думка. Судячи з усього, президента передусім цікавить питання політичної лояльності армії. За політичну лояльність армії він сприймає заяви прес-служби, у фейсбуці та урочисті заходи, де йому всі аплодують і він всім вручає квартири, ордени та інше. Він сприймає, що це лояльність армії. Це через те, що у нього просто, мабуть, немає часу розібратися в стосунках в соціальній структурі.

Тому, я думаю, що таке забезпечення лояльності буде залишатися, і Муженка він залишить. Тому що Муженко зараз повністю перейшов на роботу у Фейсбуці, у піарі. Він жодного разу не був на цьому арсеналі у Калинівці, він його не відвідував попри всі комісії. Але на всіх урочистих заходах, де треба дати інтерв’ю, сфотографуватись і виставити у Фейсбук, він є. Тому така людина для нашого суспільства, де є відсутність розуміння професійних критеріїв наших державних діячів, в принципі, природна. У нас люди цьому не приділяють увагу, а ось лайкам у Фейсбуці приділяють.

Тому він, звичайно, як піар-генерал залишиться на своїй посаді, я впевнений, до виборів, і буде знову клястися як він любить президента.

- До президентських виборів?

- Так. Тому що він так робив кар’єру. Він став заступником начальника Генштабу при Януковичі, тому що його призначили під вибори 2012 року, де він сам ще й пішов депутатом від "Партії Регіонів" і став ним.

- Він, до речі, вийшов з "Партії Регіонів" у лютому 2014 року.

- Так, звичайно, коли вона скінчилась. Так ось, він зрозумів, що щоб робити кар’єру в нашій країні, ти не маєш бути професійним військовим, який їздить на арсенали. Ти маєш бути тим військовим, який завжди любить президента, який дає звання.

- Але ж навесні 2014 це влаштовувало і Авакова, і Турчинова, які сприяли його професійному зростанню, призначили його керівником Антитерористичної операції, заступником керівника Генерального штабу?

- Так, але ж люди змінюються. Всі люди змінюються, і ці посади, вони не вічні. Тоді багато кого призначили, і Гелатея також призначили, його потім зняли. Є люди, які досягають певної кар’єрної межі і вони не відповідають професійно своїм обов’язкам. Це ж не кажуть, що Віктор Муженко така нещира, погана людина. Ні, багатьом людям він подобається. Коли він запрошує блогерів до кабінету, і сидить із ними по півдня, а офіцери чекають в приймальні, то блогерам все дуже подобається, вони виходять і пишуть потім, яка розумна і цікава людина.

- Хто, взагалі, вигадав цю таку ідею війни української армії і Генштабу в соцмережах, коли якийсь пул блогерів щодня говорить про перемоги?

- Це абсурд. От ви можете собі уявити, щоб в Америці (я питав у генерала Ходжеса) генерал, командувач запрошував собі блогерів. Журналістам він дає інтерв’ю, але щоб він запрошував до себе в кабінет і блогерам розповідав, от би Цукерберга запросив і йому розказав, щоб він написав щось про це. Такого ніде нема. Бо людина має відповідати професійно. Він має публічно виходити, давати якісь звіти громадськості, давати інтерв’ю в певних обмежених масштабах. Але ніхто з них не веде піар-кампаній, в них немає популярних акаунтів.

Ну подивіться на акаунт генерала Ходжеса, командувача Збройних сил США в Європі — там немає ніякої активності взагалі, він туди не пише. За українськими критеріями, він абсолютний "нуль".

- А ця медіа-комунікація шляхом фейсбуку, твіттера, інстаграму з одного боку і фільмів про різні перемоги, як от здача Донецького аеропорту чи Дебальцевого, з іншого боку…

- Здача Дебальцевого і аеропорту в нас великі перемоги, і про це кажуть як про перемоги. Про трагедію в секторі "Д" теж зняли переможний фільм "Рейд", де жодним чином не сказано про те, які трагічні події відбувалися там на кордоні. В нас суцільні перемоги, навіть там, де всі знають, що перемоги нема.

- Але хто цей такий "маленький Геббельс" в тому середовищі чи Генштабі? Є якась структура, яка забезпечує такий піар?

- Там є велика кількість структур, працює дуже багато людей. І це піар-забезпечення наші генерали називають емоційно-психологічними спеціальними операціями.

Тобто за це платить державний бюджет України?

- Так, це парадокс. У них формула така, як у Муженка: що будь-які нападки на генерала — це дискредитація, підрив боєздатності української армії. Це не його особисті проблеми, не його репутація, а вся армія. Армія — це він, без нього армії не буде, ніби інших генералів не було ніколи і нема. Одна незамінна людина. Все - месія до нас прийшов. Таким чином вони позиціонують себе.

Це наслідок нашої поки що такої молодої держави.

- Скільки коштів витрачається на такий піар. Він коштує грошей: зйомки фільмів, супровід у Фейсбуці, весь цей SMM достатньо недешева затія. Скільки це приблизно може коштувати державі?

- Я не знаю. Великі гроші. Я не в курсі, на якій базі це робиться, ким конкретно, не можу сказати.



"І НАЗАРОВ, І МУЖЕНКО ДУМАЮТЬ, ЩО ПРЕЗИДЕНТ В РАЗІ ЧОГО ПРИКРИЄ"

- Гаразд, все-таки про Віктора Муженка і чому він має нести відповідальність зараз. Був Іловайськ, коли з’явилася вимога військових і людей, які брали участь в Іловайських подіях щодо його відставки, вже тоді почали про це говорити. Про це говорили добровольці, вояки Збройних Сил України, Нацгвардії і багато інших. Про це говорили опозиційні фракції в парламенті.

- Та не тільки говорили, але й давали свідчення Генеральній прокуратурі, і в комісії Верховної Ради.

- І були висновки, до речі, цієї комісії.

- І комісії, і військова прокуратура зробили висновки військово-тактичної експертизи, вони у справі, де про відповідальність Муженка кажуть вже не якісь там журналісти, солдати, а експертна комісія на чолі з генерал-полковником Можаровським. Велика кількість генералів, старших офіцерів, в тому числі з Генерального штабу, діючих військовослужбовців дослідного інституту Міністерства оборони розібрали дії пана Муженка, зробили висновок, що це масова некомпетентність, яка призвела до дуже тяжких наслідків для держави, і наслідки конкретно виписані.

- Однак військова прокуратура зробила висновок, що ніхто з українських посадових осіб в подіях в Іловайську не винен.

- Ні, вона не такі висновки зробила.

- Котел: головний винуватець — Володимир Путін і генерали російської армії.

- Ні. Якщо ви подивитесь той прес-реліз — висновків, що не винні українські генерали, там нема. Там є висновок, зроблена дипломатична формула. Сказано: так, вбивали російські війська, і це правда, відповідальність за це дійсно несе російське керівництво, але такі важкі втрати, такий масштаб втрат і збитків спричинено халатними діями, що є кримінальним злочином конкретних посадових осіб, в тому числі українських.

А для того, щоб поки що не збуджувати політичне керівництво і президента, військова прокуратура зробила висновки по Муженку і іншим посадовим особам, вони є у справі, справа в прокуратурі. Але справу передали в Європейський суд із прав людини.

- Європейський суд з прав людини? А як, що це за формула? Європейський суд з прав людини як правило оскаржує рішення українських судів.

- Я зараз поясню. Він не оскаржує. Україна подала позов в Європейський суд із прав людини, тому докази по Іловайську, висновок суду по Іловайську там є одним з аргументів української позиції, яка доводить провину Російської Федерації. Потім ми плануємо через міжнародно-правовий механізм визнати Росію винуватцем та змусити платити за ті збитки, які вона нанесла вторгненням.

Але, на жаль, всередині України суду нема. Тобто ми підготували матеріали по Іловайську та іншим подіям агресії, щоб суд був за кордоном, а в самій Україні суди не проведено. Щоб виділити з відповідальності, справу по Муженку виділили в окреме провадження - тобто є окрема справа "Іловайськ", а є окреме провадження щодо посадових осіб. І це окреме провадження вже півтора року лежить собі спокійно в архіві.

- І не передається до суду?

- І до суду не передається, просто, банально. Там все є — відповідальність, всі дії, всі накази, всі кроки, карти, покази свідків, всі керівні розпорядчі документи, статути, все, що порушено, всі доповіді розвідки, які просто викинули і ніхто на них не звертав уваги, а зараз брешуть, що розвідка нічого не давала.

Ну звичайно, якщо ти не читаєш того, що дає розвідка, то можна й вважати, що її нема.

- Тобто таким чином Анатолій Матіос, Головний військовий прокурор, все-таки підвісив посадових осіб?

- Він не підвісив, він виконав свої службові обов’язки.

- Але він не передав справу до суду.

- Тепер має прийняти рішення Генеральний прокурор Луценко, який не передає і від якого це залежить, і тому немає у нас в суді цього "Іловайську". А Луценко не передає, тому що це позиція Петра Олексійовича, який призначав Луценка.

- Тобто виходить, всі ці посадові особи в будь-якому випадку є підвішеними…

- Рукописи не горять.

- … Тому що може прийти інший Генеральний прокурор…

- …Головна військова прокуратура в плані розслідування…

- Тут якраз можуть і згоріти, тому ви підказуєте…

- …і встановлення відповідальності посадових осіб, халатність яких спричинила важкі наслідки, які дозволили російським військам нанести такі великі втрати українським бійцям, розслідування повністю завершене. Тобто можна встановлювати ще довго всіх свідків, деталізувати, але те, що стосується відповідальності за накази, хто куди наказав йти, хто давав розпорядження і хто повідомив росіян, коли, хто і як буде виходити з Іловайська, хто не дозволив вийти тоді, коли оточення не було, і про це доповідали багато разів, - все це встановлено і відповідальні названі.

- Далі був ІЛ-76 і поніс відповідальність генерал Назаров, але зараз апеляція, якщо я не помиляюсь?

- Зараз апеляція по Назарову.

- Він має всі шанси знову теж вийти з-під удару, чи ні?

- Він має певні шанси, я думаю, якщо президент візьме на себе політичну відповідальність та зробить політичну амністію. Тому що я собі важко уявляю, як можна при тих матеріалах справи, всіх документах і свідках — військовослужбовцях, які однозначно кажуть про порушення при віддачі наказу Назаровим по ІЛ-76, які прямо кажуть про його відповідальність, тобто це не просто якісь випадкові свідки, це військовослужбовці Збройних Сил, Служби безпеки, Головного управління розвідки. Я собі важко уявляю як суддя може відмінити рішення першої інстанції.

Думаю, що це просто має бути якесь повне порушення закону, справа все одно потім буде оскаржена, перейде у Верховний Суд - це буде подія. Я думаю, що у Назарова є єдина можливість виключно через указ президента.

- Він за нього публічно заступився, і за Віктора Муженка теж?

- Президент чинить тиск на суд. Це незаконний, до речі, тиск. Він негативно висловився щодо висновку суду першої інстанції, не маючи на це права — це грубе втручання. Тому, я думаю, і Назаров, і Муженко думають, що президент в разі чого прикриє.

Тому Назарова навіть не відстороняють від посади. Його як було підвищено після ІЛ-76 і Іловайська до виконуючого обов’язки першого заступника начальника Генштабу, так і досі ходить на роботу, ніби і нема вироку, який зараз в апеляції. Абсурд просто.

- Він зараз теж працює в Генеральному штабі?

- Так.

- Після ІЛ-76 ще були здача Донецького аеропорту (теж є питання до керівника Генерального штабу) і Дебальцеве, яке, в принципі, за Мінськими угодами мало бути під контролем української влади, армії. Чи все-таки понесуть відповідальність українські посадовці за низку військових прорахунків, які мали місце протягом цих останніх двох-трьох років?

- Дивіться, питання, насправді, не в тому, щоб когось посадити. В нашій країні потрібен суд, кримінальна відповідальність тільки по одній причині — тому що у нас нема інших механізмів змусити когось провести роботу над помилками.

От я брав інтерв’ю у командувача Збройними силами США в Європі генерала Ходжеса. Я його запитав, які три питання, проблеми, з чого б ви почали реформування української армії. І основне, що він сказав: "Ви маєте впровадити те, що є основою нашої армії, будь-якої натівської армії — це аналіз After Action Review, тобто ви маєте проводити розбір проведених операцій. І в службовому порядку, не судовому, визначати, хто правий, хто неправий, хто правильно зробив, критикувати самих себе".

На цьому будуються так звані стандарти НАТО, про які у нас теревенять всі генерали, а насправді цього основного стандарту НАТО нема, бо для них стандарти НАТО — це купити натівську форму. Вони не розуміють принципів управління. Тому в цих умовах, коли керівники і не тільки в армії, а й інших структурах, силових, правоохоронних, повністю позбавлені службової відповідальності за свої помилки, в них немає професійних оцінок, критеріїв їхньої роботи, в цих умовах у нас виключно суд і кримінальне судочинство — це єдина можливість залучити до відповідальності.

Чому потрібен суд? До Верховної Ради у нас керівництво, Муженко не заходять.

- Він не приходить на засідання?

- Він не приходить на засідання, він проігнорував засідання, коли було розслідування Верховної Ради, він з нього пішов і все, відмовився давати покази.

- Правда, що він не приходить на засідання оборонного комітету, навіть, якщо це присвячено його профільним питанням?

- Так, не приходить. Тут у нас кажуть, один з основних стандартів НАТО — це парламентський контроль. Так от, у нас армія позбута парламентського контролю, тому що їй плювати на парламент - є президент. А начальник Генштабу не ходить до Ради, він вважає, що обрані народом депутати — це для нього взагалі не співрозмовники, йому Адміністрації Президента вистачає. Це тільки у нашій країні з усіх країн НАТО таке є, щоб начальник Генштабу не ходив до парламенту.

- Можливо, це і є відлуння цього внутрішнього політичного конфлікту між командами "Народного фронту" і Петра Порошенка?

- Там же не тільки "Народний фронт" у Верховній Раді. "Народний фронт" їх же там скільки, 80.

- Але оборонний комітет — це комітет Пашинського, який є представником "Народного фронту".

- Ну так, але більшість депутатів в комітеті по обороні — це депутати Блоку Петра Порошенка, їх більшість там. Чому ж це він до них хоча б не ходить?



"Я НЕ ДУМАЮ, ЩО ЗАРАЗ, 17 ЧИСЛА, ПОЧНЕТЬСЯ РЕВОЛЮЦІЯ"

- В політикумі зараз багато хто між собою, поза ефірами, неформально обговорює, а що ж буде 17 числа — майдан буде чи не буде? І всі так стурбовано один одного про це перепитують, в тому числі, наскільки мені відомо, на самих верхах української влади. То що ж буде 17 числа? Можливий якийсь майдан чи щось близьке до того? Є певне невдоволення владою, соціологія показує приблизно ті самі цифри, які були у 2013 році перед Майданом. Чи ця пружина розтиснеться в результаті до скликаного єврооптимістами, Міхеілом Саакашвілі майдану за антикорупційний суд, нове виборче законодавство і так далі?

- Я не думаю, що зараз, 17 числа, почнеться революція. Я не бачу для цього зараз підстав через те, що не бачу організованих політичних сил, які здатні такі протестні дії підтримувати не один вечір, один день на рік, а хоча б тиждень. Тому що основна проблема України зараз на цьому етапі — це слабкість політичних партій. У нас через слабкість політичних партій слабке громадянське суспільство, яке не може тиснути на владу з якихось критичних, важливих питань. І це наша спільна проблема.

Тому, просто тверезо оцінюючи, я розумію, що буде виступ. Невдоволення в суспільстві велике, різні є групи, які мають свої претензії, свою критику, не мають зворотного зв’язку, не мають відповіді на свої питання. Тобто протестні настрої дуже сильні і вони будуть до виборів тільки посилюватись, але зараз такі акції я розцінюю як таку підготовку до виборчої кампанії, підготовку до створення більш потужних політичних проектів, які мають партії. Які мають об’єднувати не одну окрему зірку, яка хоче потрапити на екрани телебачення, а це мають бути саме організовані партії, які об’єднують велику кількість людей з різними інтересами, які формують спільну програму дій для якихось більш широких соціальних груп і прошарків суспільства. В цьому є дефіцит.

Чи можуть зробити майдан люди, які організують акцію? Вони перший раз взагалі в такому складі зустрінуться — ну звичайно, що ні. Щоб це була організована протестна дія, вони мають випрацювати між собою хоча б якийсь спільний алгоритм роботи і діяти разом. Тому, я думаю, що нас очікують знову ж такі великі протестні акції. Я думаю, що вони будуть і у жовтні, і у листопаді, а я не виключаю, що вони будуть потім і взимку, і це нормально. Насправді, так і має бути в будь-якій європейській, демократичній країні. Протестні акції, демонстрації — це абсолютно природна частина політичного ландшафту.

А у нас це настільки рідко проходить, що коли хтось каже "зберемось на Майдані", це буває два-три рази на рік і викликає таку шалену хвилю емоцій, всі кажуть: "А що буде?". А що буде? От давайте подивимось Францію, Німеччину, Іспанію — там політичні демонстрації можуть бути кожен тиждень, може бути і два, і три рази, на місяць, і в різних регіонах.

- І в маленьких містечках.

- І це нікого взагалі не шокує, не викликає такої хвилі емоцій.

- Але тут є одне "але". Справа в тому, що у Франції, в інших країнах, навіть якщо є сутички з поліцією, то в будь-якому випадку є довіра до правоохоронної системи загалом, глобально, і до судової системи. Тобто люди знають, що вони можуть добитися правди. Навіть якщо є великі, масштабні сутички.

- Та ну… Давайте подивимось на сутички у Франції, у різних містах — з масовими безладами, знищеннями, коктейлями Молотова.

- Але у нас двічі це призвело до повалення влади.

- У Франції було більше революцій, ніж у нас. Просто вони це зробили трошки раніше, коли не було Фейсбуку й інтернету, встигли раніше, ніж ми. Тому, насправді, структуризація громадянського суспільства та розбудова держави вимагає інколи різких кроків, коли, скажімо, діюча влада недостатньо швидко змінюється і адаптується до якихось сучасних вимог часу. Я думаю, що зараз, сьогодні, цього року говорити, що існують якісь такі організовані структури, здатні стати альтернативою діючій владі, ще передчасно. Я думаю, що зараз етап структуризації, думаю, що в жовтні і листопаді нові політичні сили, які мають опозиційну платформу, будуть створювати протестні акції, і це необхідно для розвитку громадянського суспільства.

- Тобі вже пропонують місце в якихось списках? Це ж дивовижно, що Соболєв вже в політиці, Лещенко в політиці, Найєм в політиці. Чому Бутусов досі в журналістиці?

- Мені пропонували, звичайно, не один раз, просто я вважаю, що для того, щоб змінювати країну, потрібно змінювати не тільки політичну структуру, але й громадську. Тому, насправді, робота журналістів в Україні не менш значуща. Наприклад, не може політик, як ми бачимо зараз, робити багато речей через те, що залежний від різних соціальних груп.

От я як журналіст можу написати різкі речі, обґрунтовані, наприклад, про якихось керівників силових відомств, інші журналісти теж можуть про кого завгодно писати. У нас дуже хороша і різка критика — і по Авакову, і по всіх…

- Так, але ніколи на це немає реакції, особливо останнім часом.

- Але у політиків інша логіка дій, вони не завжди можуть так різко критикувати. В них є свої інтереси, політичні залежності, зобов’язання, і це нормально. Тому, звичайно, у кожного в суспільстві є свої завдання і своя мета. Я розумію чітко, що у нашому сучасному українському суспільстві є великий брак професіоналів, людей, які послідовно займаються якоюсь справою, не тільки в політиці і у владі, а у громадянському суспільстві теж. Звичайно, мені було б цікаво робити багато речей, але, чесно кажучи, на цьому етапі я просто не бачу себе у парламенті.

- А на посадах?

- Розумієш, є просто питання того, що ти маєш реалізовувати якийсь проект і мають бути якісь результати. А просто отримати посаду заради посади - я нічого цікавого в цьому не бачу. Тому що після Революції вимагати посаду заради якихось своїх власних амбіцій, зв’язків й іншого — я вважаю, це аморально і цього не треба робити. Потрібно йти в політику, якщо ти розумієш — ти досягнеш результату, якщо ти з чимось внутрішньо не згоден, якщо у тебе немає повноважень, відповідальності, а вона пов’язана з повноваженнями — ти не можеш бути вільним від всього — але якщо ти маєш розуміння, що є деякі речі, з якими тобі буде важко в політиці, ти маєш подавати у відставку. Я розумію, що навіщо йти, якщо ти…

- В журналістиці можна у відставку не подавати.

- Так, журналіст зараз має підготувати майданчик для змін. У нас зараз перехідний, переломно-революційний етап у житті країни. Ми маємо створити таке громадянське суспільство, яке забезпечить у 2019 році прозорі, демократичні, конкурентні вибори. Які будуть, можливо, і незручні для влади, але це будуть ті зміни, за які насправді проголосують виборці, не за гречку, а за переконання. І це для нашої держави зараз набагато більш важливе питання, ніж будь-яке інше.
Дивитися коментарі → ← Назад до рубрики